EUREKA! Kujawy i Polska ojczyzną R1a-M417 i kolebką I.E.

Moderator: Lappa


Posts: 168
Joined: Mon Feb 18, 2013 6:50 pm
PostPosted: Sun May 25, 2014 9:55 pm
RG13 wrote:Pozostanę przy swojej teorii mówiącej, że fizycznym nośnikiem języków indoeuropejskich jest R1a, zas dowodem na to, że kłady M458 i Z280 nie zmieniły pierwotnego języka jest nie kto inny, jak kład Z93 ze swoimi zabytkami pisanymi.

W najnowszej pracy Underhill et al. 2014:

we estimate that diversification downstream of M417 occurred ~ 5800 years ago. This suggests the possibility that R1a lineages accompanied demic expansions initiated during the Copper, Bronze, and Iron ages, partially replacing previous Y-chromosome strata


This raises the possibility of a wide and rapid spread of R1a-Z282-related lineages being associated with prevalent Copper and Early Bronze Age societies that ranged from the Rhine River in the west to the Volga River in the east including the Bronze Age Proto-Slavic culture that arose in Central Europe near the Vistula River. It may have been in this cultural context that hg R1a-Z282 diversified in Central and Eastern Europe.


http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop ... 1450a.html

5800 lat temu czyli 3800 p.n.e R1a-M417 rozdzieliło się na R1a-Z93 i R1a-Z282:

Image
Image

Dzisiaj R1a-Z93 koreluje z językami indoirańskimi, a R1a-Z282 ze słowiańskimi.

Jakim językiem R1a-Z282 mówiło 5800 lat temu?

Dzisiaj osoby znające języki słowiańskie, a nie znające sanskrytu, są w stanie zrozumieć fragmenty tekstów sanskryckich.
Na jednej z rosyjskich olimpiad językowych podano tekst sanskrycki i poproszono o przetłumaczenie go na rosyjski .Zadanie 18:

http://www.slovomania.ru/doc/lingv_1965_1975.pdf
.Dame vidhavā jīvati. Damas navas asti. Dame agni asti: vidhavā damam tāpayati. Catvāras sinavas na santi dame: avikās pāsanti prastāre. Navā snuṣā na budhyate: supyate. Vidhavā etām snuṣām bodhayati: “Paca mānsam!” iti. Snuṣā havate: “Devaras, bharata avikām!” iti. “Katarām?” iti. “Tām tanukām, devaras” iti. Trayas devaras jīvām avikām bharanti. Avikā ravati. Devaras etām avikām mārayanti. Snuṣā meṣam darati, mānsam pacati, dhūme vartayati. Vidhavā sūnum havati: “Vaha madhu!” iti nodayati. Sūnus ravati: “Nūnam, mātar!” iti. Sūnus madhu vahati. Vidhavā sinum sādayati, snuṣā devaram pāyayati. Nūnam catvarās adakās sīdanti, mānsam adanti, madhu giranti. “Madhūpītis jīvayati, mātar!” iti ravanti...


Podano tylko odpowiedniki fonetyczne alfabetu sanskryckiego, które mają następujące odpowiedniki w języku polskim : c-cz, j-ż, ṣ-sz, y-j; zalecono, aby bh, dh, th czytać jak pojedyńcze spółgłoski, kreska nad literą oznacza długą głoskę.
Słowo iti nie tłumaczymy, pojawia się ono na końcu zdania. Słowa na –te należy tłumaczyć jakby kończyły się na –ti (w j. polskim będzie ć)

Dame vidhavā jīvati. ->dame widawa żiwać = (w) domie wdowa żyje
Damas navas asti = dom(uś) nowy jest
Dame agni asti: vidhavā damam tāpayati =(w) domie ogień jest: wdowa dom (o)ciepla.
Catvāras sinavas na santi dame: avikās pāsanti prastāre.->czatwaras sinawas….= cztery synowie nie są (w) domie: owieczki pasą ci (na) przestrzeni.
Itd.

Dla mnie ten tekst jest łatwy.

Tutaj ktoś podał odpowiedzi po rosyjsku.
{1} Dame vidhavā jīvati. Damas navas asti. Dame agnis asti: vidhavā damam tāpayati. Catvāras sūnavas na santi dame, avikās pāsanti prastāre. Navā snuşā na budhyate: supyate.
{2} Vidhavā etām snuşām bodhayati: «Рaca mānsam!» iti.
{3} Snuşā havate: «Devaras, bharata avikām» iti.
{4} «Katarām» iti.
{5} «Tām tanukām, devaras» iti.
{6} Trayas devaras jīvām avikām bharanti. Avikā ravati. Devaras etām avikām mārayanti. Snuşā meşam darati, mānsam pacati, dhūme vartayati.
{7} Vidhavā sūnum havate: «Vaha madhu» iti nodayati.
{8} Sūnus ravati: «Nūnam, mātar» iti.
{9} Sūnus madhu vahati. Vidhavā sūnum sādayati, snuşā devaram pāyayati. Nūnam catvāras adakās sīdanti, mānsam adanti, madhu giranti.
{10} «Madhu-pītis jīvayati, mātar» iti ravanti.


{1} В дoмe вдoвa живёт. Дoм нoвый ecть. В дoмe oгoнь ecть: вдoвa дoм тoпит. Чeтвeрo cынoвeй нe cyть в дoмe, oвeц пacyт нa прocтoрe. Нoвaя cнoхa нe бдит: cпит.
{2} Вдoвa этy cнoхy бyдит: «Пeки мяco».
{3} Cнoхa зoвёт: «Дeвeри, бeритe oвцy».
{4} «Кoтoрyю?»
{5} «Тy тoнкyю, дeвeри».
{6} Трoe дeвeрeй живyю oвцy бeрyт. Овцa рeвёт. Дeвeри этy oвцy мoрят [yмeрщвляют]. Cнoхa мeх дeрёт, мяco пeчёт, в дымy вeртит.
{7} Вдoвa cынa зoвёт: «Вeзи мёд», — пoнyждaeт [бyкв. нyдит].
{8} Cын рeвёт: «Нынe [в cмыcлe: ceйчac], мaть».
{9} Cын мёд вeзёт. Вдoвa cынa caдит [cр. прocтoрeч. cóдит, ycaживaeт], cнoхa дeвeря пoит. Нынe чeтвeрo eдoкoв cидят, мяco eдят, мёд жрyт.
{10} «Meдoпитиe живит, мaть», — рeвyт.


O czym to świadczy?
Moim zdaniem jest tylko jedna logiczna odpowiedź: R1a-Z282 mówiło językiem słowiańskim. Możliwe, że R1a-M417 również, bo współczesne języki słowiańskie pod wieloma względami są bardziej archaiczne i konserwatywne niż wedyjski sanskryt sprzed kilku tysięcy lat. To sanskryt się przekształcił pod wpływem azjatyckiego substratu. Tu w ojczyźnie PIE niewiele się zmieniło pod względem języka.
Last edited by Wiarus on Mon May 26, 2014 6:44 am, edited 1 time in total.

Posts: 47
Joined: Tue Sep 04, 2012 9:25 pm
PostPosted: Sun May 25, 2014 11:42 pm
Nie mam pytań. :lol:

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Mon May 26, 2014 3:17 am
Wiarus wrote: 5800 lat temu czyli 3800 p.n.e R1a-M417 rozdzieliło się na R1a-Z93 i R1a-Z282:

Uwaga formalna: Underhill zrobił pomyłkę. Datował na 5.800 nie rozwidlenie M417 lecz Z645.

Dzisiaj osoby znające języki słowiańskie, a nie znające sanskrytu, są w stanie zrozumieć fragmenty tekstów sanskryckich.Na jednej z rosyjskich olimpiad językowych podano tekst sanskrycki i poproszono o przetłumaczenie go na rosyjski .Zadanie 19:.
Ta podwórkowa zabawa w jezykoznawstwo polega na tym, że wybrano bardzo ubogi zestaw podobnych słów (więcej nie znaleziono?) i z nich sztucznie, powtarzając te same słowa po kilka razy, ułożono zdania,
O, cos na podobieństwo mnemotechnicznego wierszyka na liczbę Pi.

Oczywiście znane jest lingwistyce to, że po językach bałtyckich najbliższy słowiańskiemu jest sanskryt.
Jednak Zachodnioeuropejczycy znajdują w nim dużo więcej podobnych słów! :lol:
Zaglądnij do angielsko-sanskryckiego słownika! :evil:

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Mon May 26, 2014 6:34 pm
Atim wrote:
Wiarus wrote: 5800 lat temu czyli 3800 p.n.e R1a-M417 rozdzieliło się na R1a-Z93 i R1a-Z282:

Uwaga formalna: Underhill zrobił pomyłkę. Datował na 5.800 nie rozwidlenie M417 lecz Z645.

Dzisiaj osoby znające języki słowiańskie, a nie znające sanskrytu, są w stanie zrozumieć fragmenty tekstów sanskryckich.Na jednej z rosyjskich olimpiad językowych podano tekst sanskrycki i poproszono o przetłumaczenie go na rosyjski .Zadanie 19:.
Ta podwórkowa zabawa w jezykoznawstwo polega na tym, że wybrano bardzo ubogi zestaw podobnych słów (więcej nie znaleziono?) i z nich sztucznie, powtarzając te same słowa po kilka razy, ułożono zdania,
O, cos na podobieństwo mnemotechnicznego wierszyka na liczbę Pi.

Oczywiście znane jest lingwistyce to, że po językach bałtyckich najbliższy słowiańskiemu jest sanskryt.
Jednak Zachodnioeuropejczycy znajdują w nim dużo więcej podobnych słów! :lol:
Zaglądnij do angielsko-sanskryckiego słownika! :evil:

Bardzo interesujące są tzw. wkładki typu Dęby (Dęby na Kujawach, w gminie Dobre).
Studiuję to zagadnienie i pewnie jeszcze cos o tym napiszę.

Okazuje sie, że wyznaczają one dość czytelną trasę od wschodnich obrzeży Morza Kaspijskiego (kultura Keltaminar), poprzez południowe i zachodnie obejście Kaukazu (czyli wschodnie obrzeża Morza Czarnego), na Krym, a stąd nad Doniec, Dolny Dniestr (kultura Kukrek), Rudoj Ostrow (kultura rudoostrowska) nad Wisłę (Stare Baraki i granicy podkarpackiego i lubelskiego) Na Kujawy (Dęby) w kulturze janisławickiej.

Owe narzędziowe wkładki do ścinania zbóż (może jeszcze dzikich) były zapowiedzią nadchodzącego neolitu rolniczego i hodowlanego, czyli są wyróżnikiem tzw. protoneolitu. Datowane są w Dębach na siódme tysiąclecie. Badania prowadziła głównie prof. L. Domańska. Ale pisali o nich i inni autorzy.

To zagadnienie wymaga dalszego studiowania.
"Wkładki typu Dęby" nasuwają przecież myśl o wielowiekowej migracji z Bliskiego Wschodu tą własnie trasą jakiejś niewielkiej grupy ludzkiej, która zakończyła swoją migrację właśnie na Kujawach.
Czy to nie jacyś przodkowie haplogrupy R1a-M417?
Last edited by Atim on Tue May 27, 2014 8:41 am, edited 1 time in total.

Posts: 168
Joined: Mon Feb 18, 2013 6:50 pm
PostPosted: Tue May 27, 2014 7:58 am
Atim wrote:
Wiarus wrote: 5800 lat temu czyli 3800 p.n.e R1a-M417 rozdzieliło się na R1a-Z93 i R1a-Z282:

Uwaga formalna: Underhill zrobił pomyłkę. Datował na 5.800 nie rozwidlenie M417 lecz Z645.


Zgadza się, nie chciałem komplikować wyjaśnień.
W związku z powyższym na prezentowanym poniżej drzewie języków IE zaznaczyłem w kolorze czerwonym daty i haplogrupy w połączeniu z językami, które dziś wydają się pewne.

Image

Atim, czy mógłbyś na tym drzewie zaznaczyć w innym kolorze daty i haplogrupy powiązane z językami, które zgadzają się z Twoją teorią rozprzestrzeniania się języków IE.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Tue May 27, 2014 10:10 am
Wiarus wrote:
Atim wrote:
Wiarus wrote: 5800 lat temu czyli 3800 p.n.e R1a-M417 rozdzieliło się na R1a-Z93 i R1a-Z282:

Uwaga formalna: Underhill zrobił pomyłkę. Datował na 5.800 nie rozwidlenie M417 lecz Z645.
Zgadza się, nie chciałem komplikować wyjaśnień.
W związku z powyższym na prezentowanym poniżej drzewie języków IE zaznaczyłem w kolorze czerwonym daty i haplogrupy w połączeniu z językami, które dziś wydają się pewne.
[.................]
Atim, czy mógłbyś na tym drzewie zaznaczyć w innym kolorze daty i haplogrupy powiązane z językami, które zgadzają się z Twoją teorią rozprzestrzeniania się języków IE.
Hm, po pierwsze nie rozumiem tego drzewa. Mam je (trochę inne) w książce D. Anthony, The Horse...,
Mojej wyobraźni lepiej odpowiada klasyczna indoeuropeistyka i jej drzewo.

Według klasycznej indoeuropeistyki, drzewa Y-DNA i mojej wyobraźni
Takie jest kalendarium:


1) Do około 4.500 r. przed Chr. żyje (na Kujawach?) mały ród M417 i ewoluuje jego język protoindoeuropejski, zapewne kentumowy.
2) Około 4.500 (datację tochę przesunąłem wstecz za namową Wilmara) rozpada się haplogrupa M417 .
i powstają podgrupy CTS4385 i Z645
3) Około 4.000 na Kujawach zaczyna sie formować archeologiczna kultura amfor kulistych (KAK)
4) Około 3.800 rozgałęzia się Z645 na Z283(i Z282) oraz Z93
Z282 rozpada sie na trzy podgałęzi: Z284, M458 i Z280
5) Około 3.250 część KAK, zapewne CTS4385, kentumowe, migruje poza Odrę (okręg solawski i meklemburski).
Później dołącza także Z284.
Grupa zaś tocharska, kedntumowa, migruje na wschód.

Rozpada się więc współnota praindoeuropejska.
Natomiast na kujawskiej ojcowiźnie pozostały ród dokonuje wspólnych innowacji satemowych.


5) Po 3.000 lat na kentumowych obszarze zachodnim i północno-zachodnim za Odrą, a raczej już w Jutlandii, powstaje archeologiczna kultura grobów jednostkowych (KGJ), która wnet staje sie obecna i na Kujawach.
6) Około 3.000 rusza na wschód Z93 ze swoją wersją języka post-praindoeuropejskiego
7) Około 2.850 rusza na południowy wschód (Wołyń, Podole, Moldawia) część satemowych Z280 (znani dziś jako wołgo-karpacka grupa).
Natomiast inne satemowe podgrupy ruszają na północny-wschód (północno-wschodnie SNP) i na południe.

8) Około 2.700 pierwsza na Kujawach "wizyta" proto-pucharów dzwonowatych (L11, PDZ) w wersji doniczkowej, iberyjskiej.
Spotkanie z KGJ. Następuje zmiana naczyń KGJ o profilu esowatym na doniczkowe.
9) Około 2.500 powszechne styki kulturowe dzwonowatych R1b z R1a (zwłaszcza KGJ, ale nie tylko) na polskim i niemieckim Niżu - okazją do pełnej indoeuropeizacji/kentumizacji dzwonowatego rodu R1b.

Posts: 48
Joined: Thu Jun 14, 2012 9:33 am

YDNA:
R1a1a
MtDNA:
H14
PostPosted: Wed May 28, 2014 4:57 am
Wiarus wrote:
Atim wrote:
Wiarus wrote: 5800 lat temu czyli 3800 p.n.e R1a-M417 rozdzieliło się na R1a-Z93 i R1a-Z282:

Uwaga formalna: Underhill zrobił pomyłkę. Datował na 5.800 nie rozwidlenie M417 lecz Z645.


Zgadza się, nie chciałem komplikować wyjaśnień.
W związku z powyższym na prezentowanym poniżej drzewie języków IE zaznaczyłem w kolorze czerwonym daty i haplogrupy w połączeniu z językami, które dziś wydają się pewne.

Image

Atim, czy mógłbyś na tym drzewie zaznaczyć w innym kolorze daty i haplogrupy powiązane z językami, które zgadzają się z Twoją teorią rozprzestrzeniania się języków IE.


Powracają zmory poprzednich dekad germanofilów.
Schemat ten ma już tak dużo lat, że odkurzanie jego świadczy tylko o powrocie chciejstwa tych spod znaku brunatnej "kawalerii".
Jak to możliwe jest, że R1a oddzielone jest od R1b (językowo) tylko wiekiem 5 800 lat (R1a z powyższego wykresu zdaje się współistniała z R1b aż do tego 3800 BC?), a język germański wywodzi się bezpośrednio od tzw kentum i nie ma domieszek satem i Aborygen?
Ale to nie jest pierwszy tego rodzaju przypadek, który jest kompletnie oderwany od ustaleń lingwistycznych i jak to się ma do ustaleń genetycznych?
Ale cóż, beznadziejność niektórych porównywalna jest z dowodami religijnymi - czyli - czy wiara musi być tak beznadziejna, że każe nam wierzyć w gadające węże i krzewy - czyli - kto silniejszy i zarazem bogatszy ten ma rację?
I na zakończenie, czy wypowiedzi Ostsee nie są porównywalne z reklamowanym tutaj schematem i ich lansjerów?
User avatar
Posts: 116
Joined: Sun Aug 11, 2013 4:56 pm
Location: Poland
YDNA:
R1a-Z280+ Y2902+
MtDNA:
U4a1b1
PostPosted: Wed May 28, 2014 7:55 am
Język ormiański to nie przypadkiem satem?

Na tamtym schemacie jest zresztą kupa bzdur - chociażby albański rozwidlający się zaraz z językami germańskimi.

Posts: 48
Joined: Thu Jun 14, 2012 9:33 am

YDNA:
R1a1a
MtDNA:
H14
PostPosted: Wed May 28, 2014 8:20 am
Artmar wrote:Język ormiański to nie przypadkiem satem?

Na tamtym schemacie jest zresztą kupa bzdur - chociażby albański rozwidlający się zaraz z językami germańskimi.



To jest schemat z lat sześćdziesiątych.
Nie ma co więcej komentować.

Posts: 168
Joined: Mon Feb 18, 2013 6:50 pm
PostPosted: Wed May 28, 2014 9:41 am
wenedanin wrote:To jest schemat z lat sześćdziesiątych.
Nie ma co więcej komentować.


To nie jest schemat z lat sześćdziesiątych lecz współczesny.

Np. prezentacja „Phylogeny Reconstruction Methods in Linguistics” z 2009 zawiera dokładnie to drzewo z datami:

http://www.cs.utexas.edu/~phylo/research/resources.html

Są też inne schematy, ale ten wydaje się być najbardziej popularny i dyskutowany na zachodzie.

wenedanin wrote:Jak to możliwe jest, że R1a oddzielone jest od R1b (językowo) tylko wiekiem 5 800 lat (R1a z powyższego wykresu zdaje się współistniała z R1b aż do tego 3800 BC?), a język germański wywodzi się bezpośrednio od tzw kentum i nie ma domieszek satem i Aborygen?

W cytowanej pracy Undrhill et al. 2014 rozejście się R1a i R1b szacują na 25000 lat temu:

Whole Y-chromosome sequence analysis of eight R1a and five R1b individuals suggests a divergence time of~ 25 000 (95% CI: 21 300–29 000) years ago


http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop ... 1450a.html
Last edited by Wiarus on Wed May 28, 2014 6:57 pm, edited 1 time in total.
PreviousNext

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests

cron