EUREKA! Kujawy i Polska ojczyzną R1a-M417 i kolebką I.E.

Moderator: Lappa


Posts: 168
Joined: Mon Feb 18, 2013 6:50 pm
PostPosted: Fri Jun 06, 2014 6:39 am
Tomatoes wrote:
Genotyping of 390,000 SNPs in more than forty 3,000-9,000 year old humans from the ancient Russian steppe


Dobra wiadomość, niedługo będziemy wiedzieli dużo więcej. Mam nadzieję, że uda im się ustalić Y-DNA.


Na blogu Dienekesa pojawiła się tabela z danymi o strukturze genów autosomalnych:

Image

http://dienekes.blogspot.com/2014/06/an ... altai.html

Dane pokazują, że badana starożytna ludność Ałtaju była w od 85% do 60% pochodzenia Europejskiego.
To potwierdza nasze przypuszczenia, że R1a-Z93 wraz z towarzyszkami H7e, H1b i i T1a wyruszyli z Europy.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri Jun 06, 2014 7:21 am
Wiarus wrote: Dane pokazują, że badana starożytna ludność Ałtaju była w od 85% do 60% pochodzenia Europejskiego. To potwierdza nasze przypuszczenia, że R1a-Z93 wraz z towarzyszkami H7e, H1b i i T1a wyruszyli z Europy.

To chyba jakaś powtórka badań. Bo już cos podobnego publikowano przed rokiem.
I juz raczej prawie wszystkim wiadomo, że R1a-M417 i Z93 nie pochodzi z Półwyspu Indyjskiego.
Aktualne pytanie zaś brzmi: gdzie w Europie ta mała IE-praojczyzna.
Last edited by Atim on Fri Jun 06, 2014 7:29 pm, edited 1 time in total.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri Jun 06, 2014 1:32 pm
Godna specjalnej uwagi jest archeologiczna grupa Dobre (gmina w sąsiedztwie wsi Dęby nad Bachorzą na Kujawach), która rozwinęła się na początku epoki brązu. Na jej podkładzie wyrosła kultura iwieńska, z elementami sznurowymi, rozprzestrzeniona zwłaszcza nad dolną Wisłą, uważana za protomierzanowicką (jako Chłopice-Vesele), a więc rozpoznana na Podkarpaciu i w Zachodniej Słowacji. Sama zaś kultura mierzanowicka (od: Mierzanowice koło Sandomierza), silnie związana z tradycją sznurową, rozprzestrzeniła się na dużej przestrzeni od zachodniej Słowacji przez Małopolskę aż po Wyżynę Wołyńską. Rozwijała się pomyślnie od około 2300 przed Chr. Zakorzeniona w autochtonne środowisko, utrzymywała kontakty z karpackimi (jak Trzcinica i Maszkowice) i zakarpackimi grupami wysoko rozwiniętej kultury Otomani-Fuzesabony (wschodnia Słowacja, północno-wschodnie Węgry i północna Rumunia). Została w końcu zastąpiona przez południową flankę kultury trzcinieckiej i przedłużyckiej.

Tak by sie przedstawiało południowe skrzydło rozwoju Przindoeuropejczyków,
którego opisu dotąd nam brakowało.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri Jun 06, 2014 7:54 pm
I jeszcze jedna myśl z lektury wyżej cytowanej.

J. Czebreszuk wyraźnie podkreśla jakiś kultowy stosunek ludzi kultury mykeńskiej do gotowych wyrobów z bursztynu, którego - wbrew ich wybitnym i wszechstronnym umiejętnościom artystycznym i możliwościom warsztatowym - Grecy nie chcieli nawet dotykać swoimi narzędziami, przerabiać i doskonalić. Bowiem bursztyn w ich oczach był nie tylko obiektem kultu solarnego, darem codziennie odpoczywającego i śpiącego gdzieś na północy Słońca, ale może także wspomnieniem północnego kraju, nieznanej już praojczyzny ich przodków.
Autor na zakończenie ksiązki wzywa do kontynuowania tych badań przez niego rozpoczętych i rzuca nam hasło: "Więc zaczynajmy..."
Otóż właśnie - zaczęliśmy właśnie tu!
Co Pan na to, Panie Profesorze?

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Thu Jun 12, 2014 8:49 am
Udało mi się zlokalizować centrum owej kultury rudoostrowskiej, jakby w połowie szlaku Kaukaz-Kujawy, gdzie jest bardzo wyraziste środowisko kultury janisławickiej oraz istotnych dla naszego tematu tzw. wkładek typu "Dęby".
Datowanie: na przełom VI/V tysiąclecia przed Chr., czyli na około 5.000 lat przed Chr.
Image
Osada Rudyj Ostrow znajduje się między Żytomierzem a Kijowem, na brzegu wypływającej od żytomierskiego miasteczka Brusyliv rzeki Zdwirz, prawego dopływu żytomierskiej rzeki Teteriv, która jest prawym dopływem Dniepru nieco powyżej Kijowa. Kolorem żółtym oznaczono całe dorzecze rz. Teteriv.
Środowisko przyrodnicze kultury rudoostrowskiej jest identyczne jak w okolicy Dębów na Kujawach!

Teteriv pod Żytomierzem w 1905 r.
Image
http://radomysl.blog.cz/0711/teteriv

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri Jun 13, 2014 8:53 am
Atim wrote:Udało mi się zlokalizować centrum owej kultury rudoostrowskiej, jakby w połowie szlaku Kaukaz-Kujawy, gdzie jest bardzo wyraziste środowisko kultury janisławickiej oraz istotnych dla naszego tematu tzw. wkładek typu "Dęby".
Datowanie: na przełom VI/V tysiąclecia przed Chr., czyli na około 5.000 lat przed Chr.

Tu muszę dokonać korekty czasu o 1000 lat, po skalibrowaniu wyników datowania C14.
A więc ów ruch migracyjny rodu R1a (xM417) dokonał się na przełomie VII/VI tysiąclecia, około 6.000 lat przed Chr.
Kojarzyć się to może z tzw. IV impulsem neolityzacji na północ od Morza Czarnego, spowodowanego ogólnoeuropejską katastrofalną suszą w latach 6.300-6.000 przed Chr.
(N. Kotova, The Neolithization of Northern Black Sea area in the context of climate changes, DP 2009).
Wtedy ludność stepów nadczarnomorskich (może także Anatolii) szukała ratunku w bardziej wilgotnej strefie leśnej nad środkowym Dnieprem, rozpoczynając tam neolityzację.
Taka sama przyczyna mogła wówczas towarzyszyć migracji rodu R1a na podmokłe ziemie Kujaw.

Posts: 168
Joined: Mon Feb 18, 2013 6:50 pm
PostPosted: Fri Jun 13, 2014 10:28 pm
Atim, mamy problem z twoim “kaukaskim” modelem, rolnictwo na stępie rozprzestrzeniło się z zachodu na wschód.
DAVID W. ANTHONY “THE HORSE THE WHEEL AND LANGUAGE” na stronach 186-187 pisze:
Many archaeologists have wondered if domesticated cattle and sheep might have entered the steppes through the Eneolithic farmers of the Caucasus as well as from Old Europe." Farming cultures had spread from the Near East into the southern Caucasus Mountains (Shulaveri, Arukhlo, and Shengavit) by 5800-5600 BCE. But these earliest farming communities in the Caucasus were not widespread; they remained concentrated in a few river-bottom locations in the upper Kura and Araxes River valleys. No bridging sites linked them to the distant European steppes, more than 500 km to the north and west. The permanently glaciated North Caucasus Mountains, the highest and most impassable mountain range in Europe, stood between them and the steppes. The bread wheats (Triticum aestivum) preferred in the Caucasus were less tolerant of drought conditions than the hulled wheats (emmer, einkorn) preferred by Cris, Linear Pottery, and Bug-Dniester cultivators. The botanist Zoya Yanushevich observed that the cultivated cereals that appeared in Bug-Dniester sites and later in the Pontic-Caspian steppe river valleys were a Balkan/Danubian crop suite, not a Caucasian crop suite.

Image

http://books.google.pl/books?id=96AOAAA ... 83&f=false

Image


Kultura janisławicka jest bardzo ciekawa. W wikipedii piszą o niej:

Zanik k. janisławickiej spowodowany był rozwojem kultur neolitycznych, co zapewne wiązało się z powolnym przechodzeniem społeczności na gospodarkę wytwórczą. Chronologia tej kultury mocno zazębia się z obecnością neolitycznych kultur pochodzenia naddunajskiego. Charakter tej współegzystencji, choć ciekawy, nie jest jeszcze poznany.

Zespół zjawisk kulturowych utożsamianych z omawianą kulturą obejmował swym zasięgiem obszary pokryte lasostepem i lasem czyli tereny od górnego Podnieprza aż po górną i środkową Wisłę. Jednak elementy janisławickie występują znacznie szerzej, poza zwartym zasięgiem. Na Śląsku i w Wielkopolsce oraz na Kujawach występują w kontekście kultury chojnicko-pieńkowskiej. Na wschodzie dochodzą do Siewierskiego Dońca, na północy po Dźwinę, gdzie mieszają się z grupami kundajskimi.


http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_janis%C5%82awicka

Kultura od Odry po Don.
Może tutaj należy szukać ludności przedsłowiańskiej i przedindoeuropejskiej.
To ze zmieszania neolitycznych rolników z substratem mezolitycznym postała KCS i Słowianie.
Migracje ze stepu są dyskutowane, ale dowody nie są przekonywujące.
Szukam więcej informacji na temat kultury janisławickiej ale trudno coś znaleźć.
Interesuje mnie też okres od ostatnich łowców mamutów znad Wisły i Dniepru 11000 BC do początku kultury janisławickiej. Może coś wiesz na ten temat?

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Sat Jun 14, 2014 7:24 am
Wiarus wrote:Atim, mamy problem z twoim “kaukaskim” modelem, rolnictwo na stępie rozprzestrzeniło się z zachodu na wschód.
Temat początku rolnictwa na Ukrainie jest mi znany.
Opieram się w tym głównie na cytowanych pracach L.Domańskiej (i N. Kotovej).
(sir Anthony'ego też mam przy sobie).
Pochodzenie ukraińskiego neolitu zza Kaukazu i z Bałknów nie przeczą sobie.
Ale nie piszę o pochodzeniu tam rolnictwa.
Zresztą owe "wkładki" to proto-neolit.
Ludności "wkładek typu Dęby" nie przypisuję dzieła powstania neolitu nad Dnieprem, ani nawet kultury janisławickiej, choć wydaje mi się, że Rudoj Ostrov może być dziełem R1a (jeszcze nie M417).
Ta mała grupa R1a w janisławickiej kulturze pojawiła się chyba z małym opóźnieniem.
Kultura janislawicka to raczej horyzont wielu kultur mezolitycznych i protoneolitycznej/-ych
Badań zbyt mało!

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Sat Jun 14, 2014 8:37 am
Atim wrote:
Wiarus wrote:Atim, mamy problem z twoim “kaukaskim” modelem, rolnictwo na stępie rozprzestrzeniło się z zachodu na wschód.
Temat początku rolnictwa na Ukrainie jest mi znany.
Opieram się w tym głównie na cytowanych pracach L.Domańskiej (i N. Kotovej).
(sir Anthony'ego też mam przy sobie).
Pochodzenie ukraińskiego neolitu zza Kaukazu i z Bałknów nie przeczą sobie.
Ale nie piszę o pochodzeniu tam rolnictwa.
Zresztą owe "wkładki" to proto-neolit.
Ludności "wkładek typu Dęby" nie przypisuję dzieła powstania neolitu nad Dnieprem, ani nawet kultury janisławickiej, choć wydaje mi się, że Rudoj Ostrov może być dziełem R1a (jeszcze nie M417).
Ta mała grupa R1a w janisławickiej kulturze pojawiła się chyba z małym opóźnieniem.
Kultura janislawicka to raczej horyzont wielu kultur mezolitycznych i protoneolitycznej/-ych
Badań zbyt mało!

Właśnie w pracy Nadezhdy Kotovej (str. 168-172) znalazłem rozróżnienie źródeł dla rozmaitych form ceramiki, hodowli jak i plantowanych roślin na początku neolitu w pasie stepowym i leśno-stepowym na Ukrainie.
Jedne (ostroźnie!) pochodzą z zachodu, a więc w ostateczności z Bałkanów,
Inne ze wschodu, zapewne przez Powołże i wschodni Kaukaz (Chokh)
Wreszcie inne z "południa", czyli przez zachodni Kaukaz.
Tak więc mamy raczej wieloetniczne elementy kultur.

Nie wiadomo, na ile jest to owoc wymiany produktów, a na ile migracji ludzi.
Kandydatów na migrantów nie brakuje. I1-I2, J1-J2, E1b1, R1a i R1b.
R1b może pochodzić gdzieś od Samary i Uralu.
E1b1 od Bałkanów,
J może być od Bałkanów i od Kaukazu,
I od Kaukazu.
R1a właśnie omawiamy.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Sat Jun 14, 2014 9:32 am
Wiarus,
czy masz link do całej powyższej mapy wraz z opisem?
Ona jest ciekawa co do tego kulturowego korytarza od Kaukazu do Pomorza.
Ale jakie jest datowanie: kalibrowane czy nie?
Jaka jest ciągłość kulturowa między tymi kolorami w omawianym pasie?
PreviousNext

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron