EUREKA! Kujawy i Polska ojczyzną R1a-M417 i kolebką I.E.

Moderator: Lappa


Posts: 168
Joined: Mon Feb 18, 2013 6:50 pm
PostPosted: Sat May 31, 2014 10:36 am
Pomyłka z mojej strony.
Użyłem skrótu KGJ myśląc o kulturze grobów jamowych, zapomniałem, że KGJ jest używany do kultury grobów jednostkowych. Moje KGJ = Jamna =KGJamowych
Atim, przeprowadzę edycje swojego postu i to będzie wymagało edycji w twoim poście.
Za wprowadzenie w błąd przepraszam.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Sat May 31, 2014 11:03 am
Wiarus wrote:Istnieje też teoria, że KAK była kulturą nie-IE, a stała się IE pod wpływem KCS, która ukształtowała się pod wpływem stepowej kultury Jamna.
No, świat IE zafascynował się kiedyś teorią kurhanową i rzekomo jednoetniczną kulturą ceramiki sznurowej. Jej skutki będziemy jeszcze długo spotykać w publikacjach.
Jakoś rzadko kto pyta, jakim sposobem mogła tak nagle eksplodować indoeuropejska społeczność na tak olbrzymim obszarze.
Stąd też sukces teorii o decydującej roli konia w tym procesie.
Ale czyżby on płodził tę mase ludzką?
Czyżby on rozwoził języki do ówczesnych skrzynek pocztowych? :lol:
.......................
Co do kutury jamowej (Jamna) to była ona kiedyś uważana za ojczyzne Indoeuropejsczyków. Ale ze względu na to, że jej rozpad jest zbyt późny (np. około 2.300 lat temu) jak na wymogi wcześniejszej migracji Indoeuropejczyków ze swojej ojczyzny, obecnie podtrzymuje się, że była to kultura tylko indo-irańskiej (aryjskiej) populacji (tak własnie pisze też rosyjska Wiki) , po jej odejściu z pierwotnej ojczyzny, z czym od biedy mozna by się jakoś zgodzić.
Na Kaukazie prawie wszystkie R1a noszą azjatycką mutację Z93.
.

Posts: 168
Joined: Mon Feb 18, 2013 6:50 pm
PostPosted: Sat May 31, 2014 12:29 pm
Atim wrote: No, świat IE zafascynował się kiedyś teorią kurhanową i rzekomo jednoetniczną kulturą ceramiki sznurowej. Jej skutki będziemy jeszcze długo spotykać w publikacjach.
Jakoś rzadko kto pyta, jakim sposobem mogła tak nagle eksplodować indoeuropejska społeczność na tak olbrzymim obszarze.
Stąd też sukces teorii o decydującej roli konia w tym procesie.

Marzena Szmyt str.192 pisze o klimacie:

The 4600-4500 BP dividing line is of considerable paleogeographic significance. Efforts to reconstruct the natural environment of eastern Europe show that both the Steppe and Forest-Steppe [e.g. Kremenetskiy 1991] zones as well as the Forest zone [e.g. Chotinski, Starkel 1982] experienced then dramatic changes (deterioration of parameters) in temperature and humidity as well as in the vegetation cover. These facts justify placing a dividing line between the Atlantic and Subboreal periods at that time (hence, 700 years later than in central Europe).


W Europie Wschodniej pogorszył sie klimat dla rolnictwa, przyszły chłody i susze. Dominujące w Europie kultury rolnicze upadały, a na ich miejsce wchodziły kultury pasterskie jak KAK i KCS. Tereny były odlesione przez rolników więc warunki do hodowli były dobre. Koń jest bardzo przydatny w hodowli bydła, można lepiej panować nad stadem. Do tego upowszechnienie wozu ułatwiało przemieszczanie się. Ekspansja KAK i KCS to była ekspansja demograficzna nie kulturowa, moim zdaniem była to ekspansja R1a1. Na terenach, gdzie KAK i KCS się osiedlały na zachód od ojczyzny nie ma praktycznie I2a i N1c, na terenach ich osiedlania na wschód od ojczyzny nie ma R1b i I1. Wniosek: KAK i KCS nie były wieloetniczne, mogli asymilować jakieś grupy ale dominowali. Wchodzili na tereny opuszczone przez rolników i chyba niezbyt gęsto zaludnione. Podobne procesy występowały na zachodzie, gdzie mamy ekspansję nie-IE kultur megalitycznych jak dzwonowaci.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Sat May 31, 2014 2:56 pm
Wiarus wrote:Bardzo mnie interesują relacje między KAK i KCS. Czytałem artykuł Andrzeja Pelisiaka (w języku angielskim i polskim), z którego wynika, że KAK i KCS nie przepadały za sobą w regionie Dniepru
Nie ma sie im co dziwić - w tamtym rejonie obydwaj panowie, gdy sie spotkali, byli już podstarzali.
Trzeba się przypatrzyć - ich młodości! Gdzie to było?
Dowiesz się może łatwo. Musisz tylko otworzyć kieszeń i wydać te 119,95 euro albo 168 dolców, albo 583,80 naszych poczciwych złotych i kupić reprint (2011) Ulricha Fishera, Die Graber der Steinzeit im Saalegebiet.
Tam, w Halle/Saale nad rzeką Saale (Solawa) w wiosce Kalbsreith tenże autor odkrył grób czy groby - jak dowodzi - z początku ceramiki sznurowej.

Kup więc, przeczytaj i... opowiedz mi, bo mnie to też interesuje.
Może tam znajdziemy odpowiedź na początek horyzontu sznurowego
i na jego relacje do KAK.

Updt:
No, zwalniam Cię z tego zaszczytu!
Wystarczy pojechać do Modliborzyc w gminie Dąbrowa Biskupia na Kujawach.
Tam T.Wiślański odkrył podobno identyczny jak Fisher w Kalbsreith nad Solawą grób z początku kultury sznurowej.
Więc jednak może jednak nie tyle tam, nad Solawą, co tu, na Kujawach, jakiś amforowiec jest za ten twór, zwany kulturą ceramiki sznurowej, odpowiedzialny?

.

Posts: 640
Joined: Sun May 20, 2012 2:15 am

YDNA:
R1a1a
PostPosted: Sun Jun 01, 2014 2:19 am
Atim wrote:No, świat IE zafascynował się kiedyś teorią kurhanową i rzekomo jednoetniczną kulturą ceramiki sznurowej. Jej skutki będziemy jeszcze długo spotykać w publikacjach.

Jakoś rzadko kto pyta, jakim sposobem mogła tak nagle eksplodować indoeuropejska społeczność na tak olbrzymim obszarze.


Zalozmy wiec, ze ci ludzie nie byli Indo-Europejczykami i nie byli zwiazani z kurhanowa ekspansja. Wiec kim oni byli? Turkami, Uralczykami? Moze Ty wiesz, bo ja wyczerpalem wszystkie inne mozliwosci, jesli zalozymy ze nie przybyli z Europy Wschodniej razem z kultura kurhanowa.

A geographically parsimonious hypothesis would be that a major component of present-day European ancestry was formed in eastern Europe or western Siberia where western and eastern hunter-gatherer groups could plausibly have intermixed.


http://arxiv.org/abs/1312.6639v2

Niestety, nie mozesz udawac ze oni nie istnieli, bo ich geny sa teraz rozpowszechnione w calej Europie, oprocz w Sardynii i u Baskow. Nie bylo ich w Europie Centralnej podczas mezolitu i neolitu, bo Loschbour, Stuttgart i Oetzi nie maja z nimi nic wspolnego.

K=15 shows the appearance of a component, maximized in the Kalash, that becomes the most predominant signal in Indus Valley and Caucasus populations. It is also prominent in the rest of South Asia, Central Asia, Near East and in diminishing strength in Europe. It is absent in Sardinians, Basques, and all ancient Europeans, although it is present in MA1. This component also does not appear in North and East Africa (except for Egyptians and Tunisians) where other West Eurasian admixture is observed. This is consistent with MA1 related population having contributed some ancestry to present-day Europeans not accounted for by West Eurasian Hunter Gatherers and Early European Farmers. The presence of this component in the Near East contrasts with its absence in Stuttgart, consistent with the widely shared negative f3(Near East; Stuttgart, MA1) statistics (Table 1) indicating that present-day Near Easterners have been affected by gene flow not present in early Near Eastern migrants into Europe. Interestingly, a study of present-day South Asian populations18 also revealed the presence of a common ancestral population (labeled “k5” there) between northern parts of South Asia, the Caucasus and Central Asia and Europe (but not Sardinians). The absence of the similar component in ancient Europeans reinforces our idea that present-day Europeans have ancestry from a third ancestral population after the Neolithic transition and that this may be related to the evidence for admixture between Ancestral North Indians (related to the “k5” population) and Ancestral South Indians that took place over the last ~4,000 years.


Powiedz nam Atim, kim byli ci ludzie, ktorzy znalezli sie w Europie Centralnej, na Bliskim Wschodzie i w Polnocnych Indiach mniej wiecej w tym samym czasie, i dlaczego ich sygnal genetyczny jeszcze istnieje, a nic nie zostalo po twoich proto-Indo-Europejczykach oprocz R1a?

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Mon Jun 02, 2014 9:00 am
Tomatoes wrote:
Atim wrote:No, świat IE zafascynował się kiedyś teorią kurhanową i rzekomo jednoetniczną kulturą ceramiki sznurowej. Jej skutki będziemy jeszcze długo spotykać w publikacjach.
Jakoś rzadko kto pyta, jakim sposobem mogła tak nagle eksplodować indoeuropejska społeczność na tak olbrzymim obszarze.
Zalozmy wiec, ze ci ludzie nie byli Indo-Europejczykami i nie byli zwiazani z kurhanowa ekspansja. Wiec kim oni byli? Turkami, Uralczykami? Moze Ty wiesz, bo ja wyczerpalem wszystkie inne mozliwosci, jesli zalozymy ze nie przybyli z Europy Wschodniej razem z kultura kurhanowa.
"Zalozmy wiec, ze ci ludzie..."
- o kórych ludziach piszesz, o kurganowcach czy sznurowcach?

Co do sznurowców - ja nie piszę, że sznurowcy nie byli Indoeuropejczykami, tylko że nie można ich z nimi utożsamiać, bo tylko chyba niektóre z kultur tego kręgu były indoeuropejskie. Co do każdej z tych kultur trzeba przeprowadzić osobne badania. Jak dotąd to jestem przekonany tylko do amfor i jako tako do grobów jednostkowych. Co do badeńskich, unietyckich, dzwonowatych i niezbyt dokładnie wydzielonych grup wschodnich mam wątpliwości lub sprzeciwy.

Co do kurhanowców - to może trzeba wskazać, która grupa, bo jest ich dużo. Jeśli jamowa (Yamna), to ona mogła być już R1a-Z93, czyli indo-irańska i azjatycka, czyli ta wychodząca ze wspólnej praojczyzny

A geographically parsimonious hypothesis would be that a major component of present-day European ancestry was formed in eastern Europe or western Siberia where western and eastern hunter-gatherer groups could plausibly have intermixed.
http://arxiv.org/abs/1312.6639v2.
Niestety, nie mozesz udawac ze oni nie istnieli, bo ich geny sa teraz rozpowszechnione w calej Europie, oprocz w Sardynii i u Baskow. Nie bylo ich w Europie Centralnej podczas mezolitu i neolitu, bo Loschbour, Stuttgart i Oetzi nie maja z nimi nic wspolnego.
Trzeba rozróznić dzisiejszych Indoeuropejczyków od Praindoeuropejczyków. Około 1/3 z dzisiejszych, to jakby natywni, rdzenni Indoeuropejczycy - R1a. Druga około 1/3 to R1b, kórzy dołączyli około 2500 lat przed Chr., choć jezykowo byli już jakoś wcześniej spokrewnieni z R1a - od wspólnego przodka R1. A wreszcie ostatnia 1/3 dzisiejszych Indoeuropejczyków to inne haplogrupy, które początkowo należały do innych grup jezykowych i zostały jakoś zindoeuropeizowane, jak np. I1, I2, N, europejskie E, J itd.

Wskazany przez Ciebie link raczej nie wyróznia żadnych Praindoeuropejczyków, czyli nie mówi o pochodzeniu także praindoeuropejskich języków. Dotyczy czegoś innego. Końcowy wniosek tej wielkiej pracy jest taki, że "wczesnoeuropejscy rolnicy w 44 procentach mają pochodzenie od podstawowej grupy euroazjatyckiej, wcześniejszej niż dywersyfikacja wszystkich innych nieafrykańskich grup"!
Ani słowa o Indoeuropejczyckach lub Praindoeuropejczykach.

K=15 shows the appearance of a component, maximized in the Kalash, that becomes the most predominant signal in Indus Valley and Caucasus populations. It is also prominent in the rest of South Asia, Central Asia, Near East and in diminishing strength in Europe. It is absent in Sardinians, Basques, and all ancient Europeans, although it is present in MA1. This component also does not appear in North and East Africa (except for Egyptians and Tunisians) where other West Eurasian admixture is observed. This is consistent with MA1 related population having contributed some ancestry to present-day Europeans not accounted for by West Eurasian Hunter Gatherers and Early European Farmers. The presence of this component in the Near East contrasts with its absence in Stuttgart, consistent with the widely shared negative f3(Near East; Stuttgart, MA1) statistics (Table 1) indicating that present-day Near Easterners have been affected by gene flow not present in early Near Eastern migrants into Europe. Interestingly, a study of present-day South Asian populations18 also revealed the presence of a common ancestral population (labeled “k5” there) between northern parts of South Asia, the Caucasus and Central Asia and Europe (but not Sardinians). The absence of the similar component in ancient Europeans reinforces our idea that present-day Europeans have ancestry from a third ancestral population after the Neolithic transition and that this may be related to the evidence for admixture between Ancestral North Indians (related to the “k5” population) and Ancestral South Indians that took place over the last ~4,000 years.
Powiedz nam Atim, kim byli ci ludzie, ktorzy znalezli sie w Europie Centralnej, na Bliskim Wschodzie i w Polnocnych Indiach mniej wiecej w tym samym czasie, i dlaczego ich sygnal genetyczny jeszcze istnieje, a nic nie zostalo po twoich proto-Indo-Europejczykach oprocz R1a?
Podany przez Ciebie cytat wprowadza do staystycznej puli cos więcej, niz znani nam Praindoeuropejczycy, czy hapologrupa łacząca Europę z indo-irańskimi Ariami. Co ta statystyczna jednostka oznacza, nie wiem. Statystyka nierozumnie realizowana i interpretowana tworzy nowe dziwne byty.
O, mniej więcej tak:
Na podstawie, że termometr na dworze wskazał -10 stopni, a Hania ma dzis temperaturę 36 stopni, wiemy, że średnia temperatura w Polsce wynosi dziś 13 stopni.

Otóż kto to wymyślił, że pokrywające się średnie statystyczne dwóch rozmaitych rzeczywistości oznaczają ich tożsamość?
Po drugie, jacy Indoeuropejczycy żyją na Bliskim Wschodzie i mogą być czynnikiem rozpoznawczym indoeuropejskości?
Po trzecie, Kto wymyślił, że Indoeuropejczycy w Europie i w Indiach byli "mniej więcej w tym samym czasie"?
.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Mon Jun 02, 2014 6:36 pm
WAŻNE!
Wielu wcześniejszych autorów upatrywało genezy języka indoeuropejskiego w kulturach stepowych, zwłaszcza że do niedawna także kulturę CSz wywodzono ze stepów. Natomiast według nowszych autorów główną przeszkodą do uznania ojczyzny Praindoeuropejczyków między kulturami stepowymi jest stwierdzona wczesna indoeuropeizacja kultury helladzkiej (wczesnogreckiej). Proces ten, zwłaszcza po odczytaniu w 1953 r. pisma linearnego B, odnoszony jest nawet do połowy II tysiąclecia przed Chr., do czasu, dla którego nie dostrzega się żadnych wpływów kultur stepowych na archeologię lądowego regionu Morza Egejskiego (P. Kaczanowski, J.K. Kozłowski, Najdawniejsze dzieje ziem polskich, Kraków 1998).

Obecnie już wiadomo, że pierwsze bursztyny znad Bałtyku via Kujawy w grobowych skarbcach kultury mykeńskiej pojawiają się już w okresie przed-cytadelowym, a dokładniej: środkowohelladzkim, czyli w fazie ŚH IIIB, to jest w latach około 1750-1700 przed Chr. (J. Czebreszuk, Bursztyn w kulturze mykeńskiej, Poznań 2011). Bursztyn zresztą mógł towarzyszyć już owym kilku wczesnym falom migracji proto-Greków gdzieś z północy (przybałtyckiej?) na południe Bałkanów.

Taki proces przekazu materialnej i duchowej kultury IE proto-Greków tłumaczyłby też jakby odrębną drogę indoeuropeizacji południowego rejonu Europy.
.

Posts: 168
Joined: Mon Feb 18, 2013 6:50 pm
PostPosted: Wed Jun 04, 2014 10:37 pm
Ciekawostka, w Mongolii zbadano kopalne dna z epoki brązu:
http://www.fsigenetics.com/article/S187 ... 1/abstract

YDNA:
R1a1a1b2-Z93-(4)
Q1a2a1-L54-(3)
C-M130-(1)

MtDNA:
H/U
H1b
H7e*
T1a
U4

A
D(2)
D2
D5a2
C4a1

Wśród obecnych w Mongolii zachodnich mtDNA H1b ma najwięcej kuzynek w Polsce:

Image
http://www.eupedia.com/forum/threads/30 ... post433216

Image
http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml

Być może to ślad migracji KAK lub KCS o których tu dyskutujemy.

Pojawia się pytanie: jakie mtDNA można uznać za towarzyszki R1a-Z93 w ich podróży z PIE ojczyzny?
Jeśli to są H7e, H1b, U4 i T1a, to chyba R1a-Z93 nie rozpoczęło swej wędrówki w Azji Centralnej, lecz w Azji Centralnej ją zakończyło.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Thu Jun 05, 2014 8:04 am
Wiarus wrote:Ciekawostka, w Mongolii zbadano kopalne dna z epoki brązu:
http://www.fsigenetics.com/article/S187 ... 1/abstract

Być może to ślad migracji KAK lub KCS o których tu dyskutujemy.

Pojawia się pytanie: jakie mtDNA można uznać za towarzyszki R1a-Z93 w ich podróży z PIE ojczyzny?
Jeśli to są H7e, H1b, U4 i T1a, to chyba R1a-Z93 nie rozpoczęło swej wędrówki w Azji Centralnej, lecz w Azji Centralnej ją zakończyło.

Na ten temat ważny otworzyłem nową stronę:
Szukamy praindoeuropejskich i prasłowiańskich mtDNA
viewtopic.php?f=183&t=1554&p=21200#p21200
Ale to trudny temat, zważywszy na to, że mtDNA bywa bardzo międzyetniczne.
.

Posts: 640
Joined: Sun May 20, 2012 2:15 am

YDNA:
R1a1a
PostPosted: Fri Jun 06, 2014 6:32 am
A central challenge in ancient DNA research is that for many bones that contain genuine DNA, the great majority of molecules in sequencing libraries are microbial. Thus, it has been impractical to carry out whole genome analyses of substantial numbers of ancient individuals. We report a strategy for in-solution capture of ancient DNA from approximately 390,000 single nucleotide polymorphism (SNP) targets, adapting a method of Fu et al. PNAS 2013 who enriched a 40,000 year old DNA sample for the entire chromosome 21. Of the SNPs targets, the vast majority overlap the Affymetrix Human Origins array, allowing us to compare the ancient samples to a database of more than 2,700 present-day humans from 250 groups.

We applied the SNP capture as well as mitochondrial genome enrichment to a series of 65 bones dating to between 3,000-9,000 years ago from the Samara district of Russia in the far east of Europe, a region that has been suggested to be part of the Proto-Indo-European homeland. We successfully extracted nuclear data from 10-90% of targeted SNPs for more than 40 of the samples, and for all of these samples also obtained complete mitochondrial genomes. We report three key findings:.

- Samples from the Samara region possess Ancient North Eurasian (ANE) admixture related to a recently published 24,000 year old Upper Paleolithic Siberian genome. This contrasts with both European agriculturalists and with European hunter-gatherers from Luxembourg and Iberia who had little such ancestry (Lazaridis et al. arXiv.org 2013). This suggests that European steppe groups may have been implicated in the dispersal of ANE ancestry across Europe where it is currently pervasive.

- The mtDNA composition of the steppe population is primarily West Eurasian, in contrast with northwest Russian samples of this period (Der Sarkissian et al. PLoS Genetics 2013) where an East Eurasian presence is evident.

- Samara experienced major population turnovers over time: early samples (>6000 years) belong primarily to mtDNA haplogroups U4 and U5, typical of European hunter-gatherers but later ones include haplogroups W, H, T, I, K, J.

We report modeling analyses showing how the steppe samples may relate to ancient and present-day DNA samples from the rest of Europe, the Caucasus, and South Asia, thereby clarifying the relationship of steppe groups to the genetic, archaeological and linguistic transformations of the late Neolithic and Bronze ages.


Genotyping of 390,000 SNPs in more than forty 3,000-9,000 year old humans from the ancient Russian steppe

https://mcidublin.conference-services.n ... tID=814052
PreviousNext

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron