EUREKA! Kujawy i Polska ojczyzną R1a-M417 i kolebką I.E.

Moderator: Lappa


Posts: 49
Joined: Wed Aug 08, 2012 10:49 pm
PostPosted: Sun May 11, 2014 6:26 am
Atim wrote:
StaryJanusz1945 wrote: Coś mi się wydaje, że nudzisz się w tej ochroniarskiej pracy.
Wolałbym od Ciebie coś naukowego, a nie przygaduszki dzieci w piaskownicy.


Jeśli chcesz poważnego traktowania, to najpierw proszę wyjaśnij, co rozumiesz pod stwierdzeniem:
"Pule genowe genetyki populacyjnej".
Jak się dowiem co to stwierdzenie oznacza, to zapytam o następne.

Odezwałem się, bo chcę ostrzec licealistów i innych zainteresowanych przed Twoją wiedzą.
Twoja zaplanowana i przemyślnie kolportowana "głupota" niestety nie ma skrzydeł i nie może stąd odfrunąć. Szkoda.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Sun May 11, 2014 6:48 pm
StaryJanusz1945 wrote:
Atim wrote:
StaryJanusz1945 wrote: Coś mi się wydaje, że nudzisz się w tej ochroniarskiej pracy.
Wolałbym od Ciebie coś naukowego, a nie przygaduszki dzieci w piaskownicy.
Jeśli chcesz poważnego traktowania, to najpierw proszę wyjaśnij, co rozumiesz pod stwierdzeniem:
"Pule genowe genetyki populacyjnej".
Jak się dowiem co to stwierdzenie oznacza, to zapytam o następne.
Odezwałem się, bo chcę ostrzec licealistów i innych zainteresowanych przed Twoją wiedzą.
Twoja zaplanowana i przemyślnie kolportowana "głupota" niestety nie ma skrzydeł i nie może stąd odfrunąć. Szkoda.

Widzę, że już ustawiłeś się ideologicznie przeciw przedstawionemu przeze mnie materiałowi. Trudno.
Czy masz jakąś inną propozycję, niż R1a-M417, co do populacji, która łączy Europejczyków i ich języki z indo-irańskimi Ariami?
Czy masz jakiś argument przeciw temu, że najstarsze archeologiczne R1a zostało zidentyfikowane na terenie kultury amfor kulistych (horyzontu ceramiki sznurowej)?
Czy masz argument przeciw tym archeologom, którzy już dawno tę kulturę postrzegali jako ewentualnie indoeuropejską, a teraz okazuje się, że są w tym kierunku także konkretne przesłanki?

Angielska Wikipedia pisze:
"The supporters of the Kurgan hypothesis point to these distinctive burial practices and state this may represent one of the earliest migrations of Indo-Europeans into Central Europe. In this context and given its area of occupation, this culture has been claimed as the underlying culture of a Germanic-Baltic-Slavic continuum.[1]"
Ostatnie zdanie Wikipedii jest cytatem z: "Encyklopedia of Indo-European Culture" (1997, s. 226-227).
Czyli według niej, biorąc pod uwagę kontekst i obszar amfor kulistych, zwolennicy teorii kurhanowej stwierdzają, że "amfory" są źródłem kultury, której kontunuantem jest germańsko-bałtycko-słowiańska kultura. A więc - indoeuropejska.
Tu trzeba dodać, że w chwili powstania Encyklopedia ta nie znała jeszcze pełnego datowania amfor na Kujawach i w Polsce oraz odkrycia R1a w Eulau, właśnie na terenie kultury amfor kulistych i ceramiki sznurowej.

Posts: 640
Joined: Sun May 20, 2012 2:15 am

YDNA:
R1a1a
PostPosted: Mon May 12, 2014 7:08 am
Atim wrote:Czy masz jakąś inną propozycję, niż R1a-M417, co do populacji, która łączy Europejczyków i ich języki z indo-irańskimi Ariami?


Nic nowego nie odkryles.

The Hindu Kush mountains have forests above 800–1000 meters and alpine meadows below; several old Iranian texts, such as the Avesta, refer to this territory as being rich in vegetal resources [1]. This made the Hindu Kush a favored area for transhumance, as well as a pathway from the Ural steppe area, bypassing the West Central Asian deserts, towards Afghanistan and Eastern Iran, in addition to following the paths of Central Asian rivers [2].

...

Later historical and linguistic evidence points to the Hindu Kush as being a region reached by the early expansion of the Indo-Iranian languages [12,13]. They covered the earlier BMAC level, expanding from the northern steppe (Andronovo culture) after 2000 BC [14–16], possibly through the Inner Asian Mountain Corridor pathway that stretched from the northern steppe belt to the Hindu Kush [2]. By 1400 BC the Indo-Aryan branch of Indo-Iranian languages covered the western part of Central Asia from the Urals to the Hindu Kush and the eastern borders of Mesopotamia [17].


Afghan Hindu Kush: Where Eurasian Sub-Continent Gene Flows Converge

http://www.plosone.org/article/info%3Ad ... ne.0076748

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Mon May 12, 2014 9:01 am
Tomatoes wrote:
Atim wrote:Czy masz jakąś inną propozycję, niż R1a-M417, co do populacji, która łączy Europejczyków i ich języki z indo-irańskimi Ariami?

Nic nowego nie odkryles.

Gratuluję sztuki czytania ze zrozumieniem tekstu!
Czy pisałem, że to ja odkryłem?
Tylko przypomniałem to, co genealogii genetycznej od dawna wiadomo i trzeba się z tym liczyć.
Wiadomo także cos więcej, że tą gałęzia, która z ojczyzny praindoeuropejskiej wywędrowała ku Azji Centralnej i Poludniowej to R1a-Z93. W tej gałęzi powstała populacja indo-irańskich Ariów.
Proszę popatrzeć na wierzchołek drzewa R1a-M417, pod którym wyłoniła sie murtacja i populacja Z93:
Image

The Hindu Kush mountains have forests above 800–1000 meters and alpine meadows below; several old Iranian texts, such as the Avesta, refer to this territory as being rich in vegetal resources [1]. This made the Hindu Kush a favored area for transhumance, as well as a pathway from the Ural steppe area, bypassing the West Central Asian deserts, towards Afghanistan and Eastern Iran, in addition to following the paths of Central Asian rivers [2].
...
Later historical and linguistic evidence points to the Hindu Kush as being a region reached by the early expansion of the Indo-Iranian languages [12,13]. They covered the earlier BMAC level, expanding from the northern steppe (Andronovo culture) after 2000 BC [14–16], possibly through the Inner Asian Mountain Corridor pathway that stretched from the northern steppe belt to the Hindu Kush [2]. By 1400 BC the Indo-Aryan branch of Indo-Iranian languages covered the western part of Central Asia from the Urals to the Hindu Kush and the eastern borders of Mesopotamia [17].

Afghan Hindu Kush: Where Eurasian Sub-Continent Gene Flows Converge
http://www.plosone.org/article/info%3Ad ... ne.0076748

Tak, i z tym sie zgodzę, chociaż podobnych prac wcześniejszych też trochę było. Dotyczy ona czasu o dwa tysiące lat późniejszego, niż początek kultury amfor kulistych (KAK).

Mój jednak artykuł stara się odpowiedzieć na pytanie, dręczące od około 200 lat tysiące językoznawców, archeologów i historyków:
Gdzie była ta wcześniejsza wspólna mała Praojczyzna owych Praindoeuropejczyków, skąd rozeszły się ich grupy wraz z ich coraz bardziej różniącymi się z latami językami "rodziny indoeuropejskiej"
Dotąd koncepcji było co najmniej kilkanaście.

Teraz znalazły się dowody, genetyczne i archeologiczne, że ta mała praojczyzna była na Kujawach, w ramnach kultury amfor kulistych (i tzw. horyzontu sznurowego) .

Dla nas jest to o tyle ważne, że (za Mallory) Słowian, Bałtów i Germanów można uważać za kontynuatorów tego osadnictwa w rejonie kultury amforowej (KAK).
Potwierdza się w ten sposób nasz względny autochtonizm, niezależnie od późniejszych małych ruchów migracyjnych niektórych populacji prasłowiańskich czy prapolskich.

Posts: 61
Joined: Sun Jul 22, 2012 8:08 am
Location: Kraków, Polska
YDNA:
R1a-L260
PostPosted: Mon May 12, 2014 3:18 pm
Ja w tym momencie bardziej w kwestiach technicznych.
(Przyznam że nie wiedziałem o mezolitycznym I2-M423 (pod tym SNPem kryje się I2a1b wg. autorów?) ze Skandynawii i Luksemburga - jeśli czegoś nie poplątałem.
Choć czy te dane można tak bezpośrednio odnieść do centralnej Europy (na wschód od Łaby/Odry)? - mam wątpliwości. )




Wersja w mojej opinii bardziej poprawna.

Image


PS.
Gdzie była ta wcześniejsza wspólna mała Praojczyzna owych Praindoeuropejczyków, skąd rozeszły się ich grupy wraz z ich coraz bardziej różniącymi się z latami językami "rodziny indoeuropejskiej"


Sam kontekst "małej" to poszukiwanie czegoś nieistniejącego jeśli chodzi o IE (i wielu innych ludów).

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Mon May 12, 2014 4:18 pm
Wstępna uwaga.
Własne poprawki na cudzej mapie trzeba na niej jakoś podpisywać, żeby była jasność, kto za nie odpowiada.
Natomiast co do mnie to na mapie, która chce ukazać stan nie dzisiejszy, lecz pierwotny, tak bym nie napisał, ze R1a to Europa i Azja. Podobnie o R1a1 i R1a1a.
Pierwotnie (z urodzenia) to raczej ogólnie - Azja Środkowa.
Natomiast mutacje i haplogrupę R1a-M417 możemy mieścić już w Europie, skoro jej dwaj synowie CTS4385 (L664) oraz Z645 są stwierdzani tylko w Europie.

PS.
Gdzie była ta wcześniejsza wspólna mała Praojczyzna owych Praindoeuropejczyków, skąd rozeszły się ich grupy wraz z ich coraz bardziej różniącymi się z latami językami "rodziny indoeuropejskiej"
Sam kontekst "małej" to poszukiwanie czegoś nieistniejącego jeśli chodzi o IE (i wielu innych ludów).
Mała ojczyzna, w której mogło formować się jakieś wspólne jądro języków IE, tzw. język praindoeuropejski, jest postulatem klasycznych i dzisiejszych językoznawców-indoeuropeistów.
Z chwilą rozpadu tego pierwotnego jednego języka, czyli pierwszych migracji z małej ojczyzny, co dotąd datowano przeważnie na mniej więcej przełom III i II tysiąclecia, kończy się okres praindoeuropeizmu.
Języki podzielone mają już jakieś swoje grupowe albo indywidualne nazwy.

Tak np. wydzielił się jezyk prabałtosłowiański (nazwa grupowa).
Uważa się, że około połowie I tysiąclecia przed Chr. nastąpił rozpad wspólnoty prabałtosłowiańskiej i odtąd mamy język prabałtycki i prasłowiański (nazwy indywidualne).
Kiedy zaś zaczął rozpadać sie język prasłowiański, podobno około VIII-IX wieku po Chr., mamy juz języki jakby regionalne: zachodniosłowiański, południowosłowiański i wschopdniosłowiański. I tak dalej możemy dzielić. Oczywiście o nazwaniu poszczególnych stopni decyduje raczej jakaś umowa jezykoznawstwa historycznego.

Podsumowując wolno stwierdzić, że te wczesne haplogrupy były chyba bardzo nieliczne, gdyż nie zostawiły liczniejszych śladów. Trzeba im przypisać raczej współną migrację przez tysiąclecia z Azji (ku Europie).
Obecne rozposzenia tych kilky czy kilkunastu stwierdzonych próbek może być dziełem czasów nawet nowozytnej kolonizacji, rozproszenia małych wspólnot i musowych przesiedleń. Dlatego i angielskie trzy R1a1 maja stwierdzone azjatycką niedawną genealogię.

Posts: 61
Joined: Sun Jul 22, 2012 8:08 am
Location: Kraków, Polska
YDNA:
R1a-L260
PostPosted: Mon May 12, 2014 6:35 pm
Atim,
Wstępna uwaga.
Własne poprawki na cudzej mapie trzeba na niej jakoś podpisywać, żeby była jasność, kto za nie odpowiada.


Oryginał jest umieszczony post wyżej.
Zmiany można porównać bezpośrednio. (Już kiedyś to wyjaśnialiśmy - jeśli wprowadzam zmiany to nie przypisuje ich komuś innemu; ew. nie tworzę wrażenia że to cudze autorstwo)

A przechodząc do rzeczy ważniejszych.

Natomiast co do mnie to na mapie, która chce ukazać stan nie dzisiejszy, lecz pierwotny, tak bym nie napisał, ze R1a to Europa i Azja. Podobnie o R1a1 i R1a1a.
Pierwotnie (z urodzenia) to raczej ogólnie - Azja Środkowa.


Na pewno? I na jakiej podstawie?

Nie widzę przeszkód, aby uznać że R1a-M420 pojawiło się w Azji zachodniej (oczywiście nie centralnej), choć równie dobrze może to być Europa.
Bo że poniżej (tj. M420) to w tym (podkreśle w tym) momencie wg. danych jakie mamy szukać w Azji (a tym bardziej centralnej) nie musimy.

Zacznijmy od punktu wyjścia:

Rycina Michała z tego topika -> viewtopic.php?f=77&t=1464&start=100
Image

(Jak widzimy Malta-"chłopiec" to nie R1* a nawet R*, a linia siostrzana do R (całości sic!))
Wiemy gdzie jest zlokalizowana R2, gdzie rozpoczęła karierę R1b (itd).


Przyjmując ( i nie widzę powodu aby jej nie akcpetować) kwestie datacji z tego wykresu (na podstawie SNPów) widzimy że R1a i R1b (lub przodkowie tych HG) mieli swojego wspólnego przodka przeszło 25 tys. lat temu
(chyba w tych okolicach np. HG "N" ("Fino-Bałtowie") i "O" ("Chińczycy") zaczęły się "wydzielać" od wspólnego przodka - chyba tutaj też, jesli czegoś nie poplątałem pojawiła/ujawniła się niedawno grupa siostrzana do NO).

A więc przodek R1a to czas min. 25 tys. - natomiast to co nazywamy dzisiaj R1a (M420, L62 etc) to wg. założeń ok. 20 tys. lat temu (viewtopic.php?f=77&t=1457).
Czyli mniej-więcej, nawet tutaj mamy potężne trwające około (lub min.) 5 tys. lat okienko na przmieszczenie się z Azji (i to nie z takiej dalekiej)
do Europy w czasie paleolitu (mamuty lodowce itp) przodków R1a i pojawienie/wykształcenie się jego (tj R1a) wśród potomków pre-R1a w Europie.
( W żadne zagadnienia językowe oczywiście tutaj nie warto wchodzić - wystarczy zerknąć na multum rodzin jezykowych w Amerykach, gdzie przecież mamy jedynie subgrupy Q i C i to młodsze..)

A teraz trochę "genetyki ludowej". W zasadzie znam trzy sub-grupy (klastry, i potencjalne przyszłe HG R1a) M420*:
https://www.familytreedna.com/public/R1 ... n=yresults
grupa a: _R1a* (M420+ SRY10831.2-) Cluster 1
grupa b: _R1a* (M420+ SRY10831.2-) Cluster 2
grupa c: bliskowschodni z projektu R1a: "0. M420+ L62+ L63+ SRY10831.2-, R1a*" (do tego klastra przynależą też - dla mnie wszystkie - wyniki R1a-M420* Underhilla z 2014)

Zerknijmy na lokalizacje tych grup, ale zanim o tym to może warto spróbować umieścić je na potencjalnym drzewie i ew. warto spróbować zgadnąć
(bo to raczej mowa o takich kategoriach, przy opieraniu się tutaj na HT) jakie są relacje pomiedzy nimi + SRY10831.2* (vel M459, M448 etc) - gdzie nazwę go dla potrzeb dyskusji tutaj grupą "d".
(Tak właściwie jakby chciał być nieuczciwy w dyskusji to mógłbym pominąć tę kwestie.)

W mojej opinii raczej należy przyjąć że grupa "b" jest "bliżej" związana z grupą "c", natomiast grupa "a" ma szanse być bliżej SRY10831.2*.

Jest to ważne, ponieważ o ile na poziomie (obecnym) mamy dwie grupy R1a* z Europy (które dzieli kosmos) i jedną azjatycką to po przyjęciu takich założeń sytuacja się komplikuje.
Na drzewku można byłoby to spróbować rozrysować do M417 (mniej więcej) tak:

Image


W takiej sytuacji (o ile ma to rzeczywiście miejsce w kwestii M420/SRY10831.2 ;) - jesli będzie inaczej, to... Europa się pojawia jako najpoważniejszy kandydat) to o ile w przypadku R1a*-M420,
trudno określić z większym prawdopodobieństwem miejsce jego pojawienia się (poza tym iż mogło to stać się w Europie/Azji)
to już w przypadku poziomów R1a pomiędzy SRY10831.2 a Z645 (do tak właściwie.. L657) możemy mówić wyłącznie o Europie ( przynajmniej jeśli chodzi o dzisiejsze dane).
(Co do obecnie znanych wyników R1a1* - wyglądają one na jeden klaster, młodszy od M198, a tak własciwie od M417)




Mała ojczyzna, w której mogło formować się jakieś wspólne jądro języków IE, tzw. język praindoeuropejski, jest postulatem klasycznych i dzisiejszych językoznawców-indoeuropeistów.
Z chwilą rozpadu tego pierwotnego jednego języka, czyli pierwszych migracji z małej ojczyzny, co dotąd datowano przeważnie na mniej więcej przełom III i II tysiąclecia, kończy się okres praindoeuropeizmu.
Języki podzielone mają już jakieś swoje grupowe albo indywidualne nazwy.


Widzę że dzielą nas kwestie semantyczne. Bo chyba w rozumieniu takiej "małej" swobodnie można zmieścić np. 1 mln km2.
Zawsze też dziwię się, jakim to sposobem dany (istniejący) lud, w danym czasie posługuje się jezykiem "pra" lub "proto".
(nigdy tu nie pojmę językoznawców)
Czy język wtedy się rozpadł - chyba nie. "Wedrówka" np. Polaków na Syberie czy do Kazachstanu raczej nie była wywoływana "rozpadem" języka, ew. nie doszło (?) do rozpadu.
"Rozpad" to skutek rozprzestrzeniania się (i kontaktów z innymi językami) i czasu.


Tak np. wydzielił się jezyk prabałtosłowiański (nazwa grupowa).
Uważa się, że około połowie I tysiąclecia przed Chr. nastąpił rozpad wspólnoty prabałtosłowiańskiej i odtąd mamy język prabałtycki i prasłowiański (nazwy indywidualne).


Istniało coś takiego?
(uważanie to ciut mało)

Angielski wyspiarski to pewnie w takim ujęciu efekt rozpadu wspólnoty anglo-amerykańskiej "istniejącej" kiedyś na Wyspach.
(fakt angielski jeszcze, a może nigdy nie rozejdzie się na odrębne jezyki wysp i kont. amerykańskiego
- ale gdyby do tego doszło, to oczywiście przynajmniej w średniowieczu w takim rozumieniu, mielibyśmy poprzez analogie do czynienia z taką sytuacją (co jest przecież absurdalne).
Nie chce mi się szukać szukając odpowiedniej analogii po innych językach. ;) )


Kiedy zaś zaczął rozpadać sie język prasłowiański, podobno około VIII-IX wieku po Chr., mamy juz języki jakby regionalne: zachodniosłowiański, południowosłowiański i wschopdniosłowiański. I tak dalej możemy dzielić. Oczywiście o nazwaniu poszczególnych stopni decyduje raczej jakaś umowa jezykoznawstwa historycznego.


Fantastycznie!!!

VIII-IX...

Czyli Słowianie np. atakując Bałkany nie rozmawiali w swoim własnym jezyku słowiańskim, tylko "pra".
Gdzie tu logika? :(




Podsumowując wolno stwierdzić, że te wczesne haplogrupy były chyba bardzo nieliczne, gdyż nie zostawiły liczniejszych śladów. Trzeba im przypisać raczej współną migrację przez tysiąclecia z Azji (ku Europie).
Obecne rozposzenia tych kilky czy kilkunastu stwierdzonych próbek może być dziełem czasów nawet nowozytnej kolonizacji, rozproszenia małych wspólnot i musowych przesiedleń. Dlatego i angielskie trzy R1a1 maja stwierdzone azjatycką niedawną genealogię.


Nie bardzo rozumiem te zdania...


Jak i prób włączania w kwestie IE - R1b we wcześniejszych postach.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Mon May 12, 2014 8:13 pm
Nie lubię rozwleklych przestrzennie postów, dlatego odpoqwiem bardziej zwartym tekstem.
1. Co do podrabiania cudzych obrazów to autorstwo jest ważne dla tych, którzy kopiują sobie (może w pośpiechu) dla jakichś celów, np. dyskusji w innym miejscu. Autor oryginału może mieć pretensje. A kopista też nie chce być wprowadzony w błąd i innemu autorowi przypisywać nie jego robotę. Złapałem się już kiedyś na to...

2. Pomiędzy okresleniem Azja Centralna a Środkowa nie ma różnicy. Tylko zwyczaj nazewniczy i językowy.

3. Co do ryciny Michała. Postawiłem na forum pytanie, które snipy haplogrupy R* zidentyfikowano. Jeśli nie cały komplet, to datowanie nie jest pewne. Nadto mam problem, dlaczego pod tym tak dawnym R* jest tak mało snipów w R1a, powyżej M417, gdzie odcinki, wspólne dla wszystkich haplogrup poniżej, są raczej dość dobrze przetestowane. Jaki czas przypisać jednemu SNP pomiędzy R* a M417?

4. Nie ma żadnej podstawy w badaniach naukowych , aby wczesnym subkladom R1a przypisać wczesną migrację do Europy, zwłaszcza w okresie długiego zlodowacenia. Pogoń za mamutami datowana jest raczej na mezolit.

5. W sprawie jakiegos prajęzyka lingwistyka dochodzi na takiej zasadzie, jak buduje się prawie wszystkie inne drzewa genealogiczne, np. w genetyce, w antropologii, w medycynie (choroby dziedziczne), w systematyce roślin, zwierzat itd. Od dzisiejszych znanych form dochodzi się do pra-form, których dziś nikt nawet nie widział.
Prajęzyk jest językiem odtworzonym (jego słowa zapisuje się z gwiazdkami*. Oblicza się jego czas. A jeżeli on jest jeden, to musiał żyć na niewielkiej przestrzeni, aby mówiący nim mieli ze soba względnie stały kontakt. Rozejście się bowiem grupy owocuje dywergencją dialektów i powstaniem nowych języków.
Nie wszystkie współczesne przykłady językowe mogą byc uzyte jako ilustracje tego procesu. Inaczej bowiem obecnie funkcjonują i dywergują języki, a raczej zatracają swoją osobowość.
Na temat czasu słowiańskiej wspólnoty jezykowej i jej rozpadu napisano ostatnio bardzo dużo i duzo czytałem!
Określenia pra-, pre-, proto- w niektórych jezykach bywają zamiennikami, a w niekórych mają swoje własne znaczenie.
U nas pra-jezyk odpowiada pojęciu pra-historii (odpowiednikiem w angielskim jest "proto"); do prajęzyka dochodzi się na drodze znalizy faktów języków historycznych. Natomiast proto-język na gruncie polskim funkcjonuje przeważnie jako coś poprzedzającego pra, ale nie znamy jego formy. Jest tylko domyślnym, że taki istniał, bo po prostu musiał istnieć. Albo znamy go, ale jest jakby inna gatunkowo jednostka.

Tak np. język wspólny słowiański, przed jego rozbiciem (wielu jezykoznawców za taki uważa starocerkiewnosłowiański, IX w; inni raczej ten jeszcze w ogóle przedhistoryczny, V-VI w.) nazywa sie prasłowiański.
Zaś proto-słowiański byłby może ten bałtosłowiański, sprzed ponad dwóch tysięcy lat.
Analogicznie takim proto-praindoeuropejskim będzie może nostratycki.
Ale te okreslenia funkcjonują tylko umownie, często wieloznacznie.

Posts: 61
Joined: Sun Jul 22, 2012 8:08 am
Location: Kraków, Polska
YDNA:
R1a-L260
PostPosted: Mon May 12, 2014 9:15 pm
1. Co do podrabiania cudzych obrazów to autorstwo jest ważne dla tych, którzy kopiują sobie (może w pośpiechu) dla jakichś celów, np. dyskusji w innym miejscu. Autor oryginału może mieć pretensje. A kopista też nie chce być wprowadzony w błąd i innemu autorowi przypisywać nie jego robotę. Złapałem się już kiedyś na to...


W tym momencie przestaje rozumieć o co chodzi. Wkleiłeś swój wykres (o czym doskonale wiem) - wkleiłem wersje: "bardziej poprawna" - w domyśle zmodyfikowana.
Jeśli nie chcesz żeby "wer. bardziej poprawna" była podobna do twojej/oparta na niej to ją wymienię - co można było napisać od razu.


2. Pomiędzy okresleniem Azja Centralna a Środkowa nie ma różnicy. Tylko zwyczaj nazewniczy i językowy.

Nigdzie nie użyłem Azji centralnej" i "środkowej" przeciwstawiając je sobie (ta część Azji ma niewiele wspólnego z R1a do czasów pojawienia się tam R1a-Z93)


3. Co do ryciny Michała. Postawiłem na forum pytanie, które snipy haplogrupy R* zidentyfikowano. Jeśli nie cały komplet, to datowanie nie jest pewne. Nadto mam problem, dlaczego pod tym tak dawnym R* jest tak mało snipów w R1a, powyżej M417, gdzie odcinki, wspólne dla wszystkich haplogrup poniżej, są raczej dość dobrze przetestowane. Jaki czas przypisać jednemu SNP pomiędzy R* a M417?


Przyznam że w te zagadnienia trudno mi wchodzić.
Jeśli poprawnie rozumiem załącznik Underhilla (tj. mowa o prawdziwych SNPach R1a) pomiedzy (z) R1a* a (z) R1a1a1b* to mamy tam wymienionych 166 SNPów - choć nie wiem jak to się ma do R1b.


4. Nie ma żadnej podstawy w badaniach naukowych , aby wczesnym subkladom R1a przypisać wczesną migrację do Europy, zwłaszcza w okresie długiego zlodowacenia. Pogoń za mamutami datowana jest raczej na mezolit.


Ja nie przypisuję migracji, tylko wykształcenie się w niej.
Nie ma żadnej podstawy, aby lokować wczesne R1a (przynajmniej od poziomów poniżej M420) w Azji (szczególnie centralnej).
Mezolit to okres paleolitu dokładnie po (i "kawałek") mamutach (i lodowcach).


5. W sprawie jakiegos prajęzyka lingwistyka dochodzi na takiej zasadzie, jak buduje się prawie wszystkie inne drzewa genealogiczne, np. w genetyce, w antropologii, w medycynie (choroby dziedziczne), w systematyce roślin, zwierzat itd. Od dzisiejszych znanych form dochodzi się do pra-form, których dziś nikt nawet nie widział.
Prajęzyk jest językiem odtworzonym (jego słowa zapisuje się z gwiazdkami*. Oblicza się jego czas. A jeżeli on jest jeden, to musiał żyć na niewielkiej przestrzeni, aby mówiący nim mieli ze soba względnie stały kontakt. Rozejście się bowiem grupy owocuje dywergencją dialektów i powstaniem nowych języków.
Nie wszystkie współczesne przykłady językowe mogą byc uzyte jako ilustracje tego procesu. Inaczej bowiem obecnie funkcjonują i dywergują języki, a raczej zatracają swoją osobowość.
Na temat czasu słowiańskiej wspólnoty jezykowej i jej rozpadu napisano ostatnio bardzo dużo i duzo czytałem!
Określenia pra-, pre-, proto- w niektórych jezykach bywają zamiennikami, a w niekórych mają swoje własne znaczenie.
U nas pra-jezyk odpowiada pojęciu pra-historii (odpowiednikiem w angielskim jest "proto"); do prajęzyka dochodzi się na drodze znalizy faktów języków historycznych. Natomiast proto-język na gruncie polskim funkcjonuje przeważnie jako coś poprzedzającego pra, ale nie znamy jego formy. Jest tylko domyślnym, że taki istniał, bo po prostu musiał istnieć. Albo znamy go, ale jest jakby inna gatunkowo jednostka.


Obawiam się że się nie rozumiemy.
Ja wiem że dany język wywodzi się od jakiegoś przodka - natomiast jego próby nazewnicze (tj. tego przodka) to już kwestia hmmm..
co najmniej wątpliwa.

Weźmy taki "bałto-słowiański" - co ta nazwa może mieć wspólnego z rzeczywistością jeśli:
a.) bałtyjski pojawił się (wydzielił się bezpośrednio z IE) w okolicach górnej Wołgi/Dniepru
b.) słowiański pojawił się (wydzielił się bezpośrednio z IE) w okolicach Wisły
c.) doszło do jakiś kontaktów tych języków w brązie/żelazie na wschód od Buga
d.) te języki zachowały wiele archaizmów z czasów IE (niewielkie/mało intesywne kontakty z nie-IE grupami, + kontakty z innymi IE grupami) i stąd ich wzgl. podobieństwo pomimo iż droga była odrębna
e.) dochodzi do przenosin dzisiejszych określeń konkretnych ludów (z tym Bałtami to też pewnie nie tak konkretnie) do zjawisk z przeszłości
f.) nazwa sugeruje iż jakoby istniał jeden taki lud - a w rzeczywistości takiego ludu nie było, lub też zakładając że takowa wspólnota istniała to któryś z tych ludów raczej wydzielił się z drugiego, a nie doszło do takiego "ładnego" podziału na Bałtów i Słowian

Czy ta nazwa to w takim kontekście nie zwykłe chciejstwo jej autora?
I narzucenie nieprawdziwego poglądu?
Coś jak indo-germański?

Tak np. język wspólny słowiański, przed jego rozbiciem (wielu jezykoznawców za taki uważa starocerkiewnosłowiański, IX w; inni raczej ten jeszcze w ogóle przedhistoryczny, V-VI w.) nazywa sie prasłowiański.
Zaś proto-słowiański byłby może ten bałtosłowiański, sprzed ponad dwóch tysięcy lat.
Analogicznie takim proto-praindoeuropejskim będzie może nostratycki.



Te nazwy mi są znane - ale dla mnie one nie opisują stanu faktycznego (i tutaj bynajmniej nie mam jakiś pretensji - po prostu ograniczałbym używanie nazewnictwa jęz. do chwil gdy to musi być użyte aby rozróżnić pewnie kwestie, bo one nie opisują rzeczy realnych tylko pewne konstrukty teoretyczne):
a) starocerkiewnosłowiański to dialekt (grupa dialektów?) południowosłowiański (polskiego czy połabskiego raczej z niego nie "wyciagniemy" - nieprawdaż?)
b.) wracam do zagadnienia "pra" i "proto". Jak historyczni Słowianie mogą posługiwać się językiem "prasłowiańskim"? - przecież to głupie.

Przodkiem jezyków romańskich nie jest proto-, pra-romański tylko chyba łacina? (czy może bardziej poprawniej grupa dialektów italickich)



Ale te okreslenia funkcjonują tylko umownie, często wieloznacznie.


No właśnie - umownie. I ostrożnie nimi posługiwałbym się (a nie często jak to jest praktykowane jako coś co jest oczywiste/realne/udowodnione/jasne/etc).
Raczej posługiwałbym się tutaj greką, czy ściślej określeniami do niej stosowanymi (do tego podobny czas - nie mamy tylko konstruktów teoretycznych, a pismo etc.)

I skoro się tak bawimy z tym "bałtosłowiańskim" i umownością podejścia.
Jezyk IE - pra-słowiański
Język pomiędzy okresem rozpadu a "łużycami" ( w sensie archeo) -> "staro"słowiański;
język pomiędzy "łużycami" a momentem średniowiecznej (lub pomorskiej) ekspansji -> "średnio"słowiański'
język pomiędzy ekspansją a rozpadem na trzy grupy dialektalne -> słowiański

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Tue May 13, 2014 8:39 am
Odniosę się tylko do niektórych kwestii, żeby forum nie zamieniać w platformą pustej polemiki.

1) Piszesz:
Weźmy taki "bałto-słowiański" - co ta nazwa może mieć wspólnego z rzeczywistością jeśli:
a.) bałtyjski pojawił się (wydzielił się bezpośrednio z IE) w okolicach górnej Wołgi/Dniepru
b.) słowiański pojawił się (wydzielił się bezpośrednio z IE) w okolicach Wisły
c.) doszło do jakiś kontaktów tych języków w brązie/żelazie na wschód od Buga
d.) te języki zachowały wiele archaizmów z czasów IE ......
.......
f.) nazwa sugeruje iż jakoby istniał jeden taki lud - a w rzeczywistości takiego ludu nie było, lub też zakładając że takowa wspólnota istniała to któryś z tych ludów raczej wydzielił się z drugiego, a nie doszło do takiego "ładnego" podziału na Bałtów i Słowian
Czy ta nazwa to w takim kontekście nie zwykłe chciejstwo jej autora?
I narzucenie nieprawdziwego poglądu?

1) Nie unoś sie! Nie ja to wymyśliłem.
Nie ma celu kwestionowanie bałto-słowiańskiego etapu jako pośredniego w rozwoju słowiańszczyzny z indoeuropejskiego podłoża!
Encyklopedia językoznawstwa ogólnego na str. 65 pisze, że bałto-słowiańskie jezyki jest to wspólnota, postulowana przez zdecydowaną większość językoznawców, że przypadała na początek II tysiąclecia p.n.e. do połowy tego tysiąclecia. W tym czasie doszło do wielu wspólnych innowacji językowych we wszystkich dziedzinach tego języka.
Takie innowacje wymagają życia ludzkiwej wspólnoty w kontakcie na niezbyt wielkiej przestrzeni.
Na podstawie tego, czego dotyczny nasz temat, myślę, że to mogło być na Kujawach lub na nieco szerszym terenie, jak ziemie polskie, zanim doszło do znacznych migracji na wschód .
O szczegóły na obecnym etapie nie ma co sie sprzeczać.

2) O czasie końca języka prasłowiańskiego pisze w sposób otwarty np. Halina Popowska-Taborska w książce: Wczesne dzieje Slowian w świetle ikch języka. Ossolineum 1991. Swoje podlądy powtórzyła też na slynnej krakowskiej kionferencji : Archeologia o poczatkach Słowian. Publikacja Kraków 2005., s. 31-36 ([i]“W dziesięć lat po opublikowaniu Wczesnych dziejów Słowian”[/]). Występuje głównie argument o wspólnych innowacjach językowych w całym areale j. słowiańskiego, do których dochodziło jeszcze około VI w., co by oznaczało istnienie tej wspólnoty ludzkiej na względnie niewielkim terytorium.
Oczywiście mojemu ogólnemu poglądowi takie późne istnienie wspólnoty i małego terytorium w tym czasie też nie odpowiada, ale nie mam silnych argumentów przeciw.

2) Gdzie R1a-M420 mogło powstać? Nie mając żadnego konkretu, odwołujemy sie do prawidła ogólnego: Mógł on powstać tam, gdzie jego najbliższe rodziny genetyczne powstawały: MN, Q, R1b i R2.
Orientacyjnie mówi sie, że gdzieś w regionie Ałtaju, bliżej lub dalej . A on znajduje sie jeszcze w ramach ścislej definiowanego regionu Azji Środkowej. Szeroka definicja obejmuje także Mongolię, Bajkał itd. Zob.:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Azja_%C5%9Arodkowa

3)
I skoro się tak bawimy z tym "bałtosłowiańskim" i umownością podejścia.
Jezyk IE - pra-słowiański
........

Nie. Dyskutowałem tylko o umowności przedrostów “pra”, “pre”, “proto”, i o nazewnictwie poszczególnych stopni na drzewie genealogicznym, a nie o podstawowych pojęciach i faktach, przyjętych w historii lub językoznawstwie.
Tak nie dyskutujmy.

4) Na koniec konkretny i bardziej twórczy szczegół:
Jeśli poprawnie rozumiem załącznik Underhilla (tj. mowa o prawdziwych SNPach R1a) pomiedzy (z) R1a* a (z) R1a1a1b* to mamy tam wymienionych 166 SNPów - choć nie wiem jak to się ma do R1b.

Znalazłem w swoich wydrukach chyba Underhilla drzewo z liczbą mutacji. Obliczyłem średnie i czas.
Na osiem próbek Z93 znaleziono średnio 170 SNP
Na sześć próbek R1b znaleziono średnio 155 SNP.
Czyli pod R1 przypada średnio 162 SNP.
Pod R* jest jeszcze 32 SNP. Więc razem 194 SNP.pod R*

Jeżeli testowanieu Underhilla obejmowało około 10 milionów par zasad, to można przyjąć normy czasu dla jednego SNP z badań Big-Y, czyli 160 lat.
Po pomnożeniu przez 194 SNP otrzymujemy 31.000 lat dla R*
Rzeczywiście, jak sugerowałeś, dużo!
A ile wskazywała Tatiana Karafet? Dla R1 - tylko 17,500 lat!
PreviousNext

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests

cron