Page 23 of 24

Re: EUREKA! Kujawy i Polska ojczyzną R1a-M417 i kolebką I.E.

PostPosted: Thu Jul 16, 2015 9:20 pm
by Atim
Michał wrote:
Atim wrote:Chyba już ostatecznie potwierdziała się bliskowschodnia trasa migracji R1a ku Europie.

Obawiam się, że na razie nie mamy żadnych wyników uprawniających do wyciągania podobnych wniosków.

Atim wrote:O tym świadcza testowania dotychczasowych bliskowschodniego pochodzenia próbek R1a*, kóre jako bratnie dla R-M459 otrzymały oznaczenie YP4131(na drzewie YFull) lub YP4141 (na projekcie R1a1a and Subclades): Irak, Liban, Katar. Oczekiwane sa dalsze wyniki z północnego Iranu (wśród Azerów).
Image

Powyższe informacje wymagają gruntownego sprostowania.


Myślę, że wystarczy do miękkiego stwierdzenia "chyba" dodać równie miękkie "prawdopodobnie"
i nikt nie powinien czuć się zgorszonym!

Image
Podstawa jest w publikacji Undehilla.
Znalazł na Bliskim Wschodzie kilka R1a-M420* (xM459, M198)
I między tymi a "brytyjskimi" podobno nie było wielkiego dystansu STR
(nie pamiętam szczegółów dyskusji).

Re: EUREKA! Kujawy i Polska ojczyzną R1a-M417 i kolebką I.E.

PostPosted: Thu Jul 16, 2015 11:08 pm
by Michał
Atim wrote:Podstawa jest w publikacji Undehilla.
Znalazł na Bliskim Wschodzie kilka R1a-M420* (xM459, M198)
I między tymi a "brytyjskimi" podobno nie było wielkiego dystansu STR
(nie pamiętam szczegółów dyskusji).

Ja akurat pamiętam te szczegóły, więc przypomnę, że różnice między tymi bliskowschodnimi haplotypami z pracy Underhilla (odpowiadającymi dokładnie naszemu klastrowi YP4141-A) a haplotypami "brytyjskimi" były bardzo wyraźne, co zresztą zostało właśnie potwierdzone wynikami Big Y, wskazującymi, że linie te rozdzielone zostały ok. 18 tysięcy lat temu.

Przypomnę jednocześnie, że Underhill oceniał w swojej pracy, że ten bliskowschodni klaster/klad jest zdecydowanie młodszy niż klad Z93 i niemal dwukrotnie młodszy niż klad M417 (patrz tabela S5 w materiałach uzupełniających). Osobiście szacowałbym, że klaster ten wywodzi się od wspólnego przodka żyjącego ok. 3-4 tysiące lat temu, podczas gdy najbliższy wspólny przodek klastra "brytyjskiego" żył zapewne nie wcześniej niż 2-3 tysiące lat temu.

Re: EUREKA! Kujawy i Polska ojczyzną R1a-M417 i kolebką I.E.

PostPosted: Fri Jul 17, 2015 6:01 am
by Atim
Michał wrote:
Atim wrote:Podstawa jest w publikacji Undehilla.
Znalazł na Bliskim Wschodzie kilka R1a-M420* (xM459, M198)
I między tymi a "brytyjskimi" podobno nie było wielkiego dystansu STR
(nie pamiętam szczegółów dyskusji).

Ja akurat pamiętam te szczegóły, więc przypomnę, że różnice między tymi bliskowschodnimi haplotypami z pracy Underhilla (odpowiadającymi dokładnie naszemu klastrowi YP4141-A) a haplotypami "brytyjskimi" były bardzo wyraźne, co zresztą zostało właśnie potwierdzone wynikami Big Y, wskazującymi, że linie te rozdzielone zostały ok. 18 tysięcy lat temu.

Przypomnę jednocześnie, że Underhill oceniał w swojej pracy, że ten bliskowschodni klaster/klad jest zdecydowanie młodszy niż klad Z93 i niemal dwukrotnie młodszy niż klad M417 (patrz tabela S5 w materiałach uzupełniających). Osobiście szacowałbym, że klaster ten wywodzi się od wspólnego przodka żyjącego ok. 3-4 tysiące lat temu, podczas gdy najbliższy wspólny przodek klastra "brytyjskiego" żył zapewne nie wcześniej niż 2-3 tysiące lat temu.

Więc ile razem jest tych linii pod M420*(xM459), sięgających 18.000 lat temu?
Jeżeli dwie, a jedna z nich jest na Bliskim Wschodzie, to głosuję za Bliskim Wschodem dla ojcowskiej M420*,
co oczywiście nie oznacza, że miejsca genezy nie powinno sie oczekiwać na tej trasie, ale gdzieś bliżej Irkucka (Malty).
To rozumowanie wspiera i obecnośc starożytnego mt z grupy C nad Dolnym Dnieprem, u boku Oleniowca oraz w kulturze Koros. Kolebka grupy mt-C jest najprawdopodobniej w rejonie Bajkału. Na Wyspie Olchon jest jej chyba największa róznorodność.

Re: EUREKA! Kujawy i Polska ojczyzną R1a-M417 i kolebką I.E.

PostPosted: Fri Jul 17, 2015 10:37 am
by Michał
Lappa przeniósł tę dyskusję do wątku "Ludzie R1a - skąd i dlaczego przybyli do Europy", co wydaje się być rozsądnym pomysłem.

Re: EUREKA! Kujawy i Polska ojczyzną R1a-M417 i kolebką I.E.

PostPosted: Tue Sep 08, 2015 12:04 pm
by Atim
Sunday, August 30, 2015 (Eurogebnes)
[b]The focus turns to the Globular Amphora people [/b]
Just a teaser, but a very interesting one. It looks like they're using the same enrichment capture methods as Haak et al. 2015. Can't wait to get my hands on the data.
Archaeological evidence shows a marked discontinuity in Late Neolithic farming societies in Europe: large settlements were abandoned, anthropomorphic figurines and painted pottery disappeared. Some scholars, as Gimbutas, interpreted these changes hypothesizing a migration of pastoral groups from the steppes of southern Ukraine, also associated with the spread of proto-Indo-European languages (Kurgan hypothesis).
The Globular Amphora culture assumes a crucial role in this theory. It was distributed across central and eastern Europe, from the Elbe to the middle Dnieper, around 3400-2800 BC and was characterized by an apparently mobile economy, presence of domestic horse, distinctive pottery and burial rituals. Furthermore, the physical type of the Globular Amphora population was regarded as similar to those of the steppe region. Alternative explanations have been put forward for the spread of Indo-European languages, including Renfrew’s theory based on the Neolithic demic diffusion, and the Armenian hypothesis by Gamkrelidze and Ivanov.
We selected 17 individuals from the Megalithic barrow of Kierzkowo (Poland, Kujawy-Pomorze), an excellent example of rituals of the Globular Amphora culture. We are applying advanced molecular procedures based on Next Generation Sequencing and target enrichment in order to analyze genetic variation in this community. Our aim is to contribute to the Indo-European debate, by comparing our data with the available genetic data about ancient and modern Europeans, quantifying population relationships, and testing for the possible demographic implications of the Kurgan hypothesis upon the Globular Amphora culture.
Vai et al., Genetic variability in a late Neolithic Megalithic Burial from Poland: The Globular Amphora Culture and the Indo-European debate, presentation abstract, 21° CONGRESSO dell’Associazione Antropologica Italiana, Bologna/Ravenna September 3-5, 2015.
http://www.bioanthropologybologna.eu/ab ... /sa999a4d0
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
[Przekład] Archeologiczne dowody wykazują wyraźną nieciągłość późnych neolitycznych społeczeństw rolniczych w Europie: duże osiedla zostały porzucone, antropomorficzne figurki i ceramika malowana zniknęły. Niektórzy badacze, jak Gimbutas, interpretowali te zmiany hipotezą migracji grup pasterskich ze stepów południowej Ukrainy, także związanych z rozprzestrzenianiem się proto-języków indoeuropejskich (hipoteza kurhanowa).
Osadnictwo Amfor kulistych (Globular Amphora) przejmuje główną rolę w tej teorii. Było ono rozproszone w całej Europie Środkowej i Wschodniej, od Łaby do środkowego Dniepru, około 3400-2800 pne i charakteryzowało się najwyraźniej wędrowną gospodarką, obecnością konia domowego, charakterystyczną ceramiką i pogrzebowym rytuałem. Ponadto fizyczny typ populacji amfor kulistych został uznany za podobny do tych z regionu stepu. Alternatywne wyjaśnienia, w tym teoria Renfrew, zostały przedstawione na rzec rozprzestrzeniania się języków indoeuropejskich na podstawie dyfuzji demograficznych neolitu; i hipoteza ormiańska Gamkrelidze i Iwanowa.
Wybraliśmy 17 osób z megalitycznego kurhanu z Kierzkowo (Polska, kujawsko-pomorskie), doskonałego przykładu rytuałów kultury amfor kulistych. Stosujemy zaawansowane procedury molekularne oparte na metodzie sekwencjonowania nowej generacji i docelowego wzbogacania, w celu analizy zmienności genetycznej w tej społeczności. Naszym celem jest przyczynienie się do indoeuropejskiej debaty, porównując nasze dane z dostępnymi danymi genetycznymi starożytnych i współczesnych Europejczyków, określając relacje ludności oraz dla testowania ewentualnych demograficznych implikacji hipotezy kurhanowej na kulturę amfor kulistych.

Kurhan we wsi Kierzkowo, gmina i powiat Żnin, Kujawy
Image

EDIT
https://www.facebook.com/media/set/?set ... 846&type=1

Re: EUREKA! Kujawy i Polska ojczyzną R1a-M417 i kolebką I.E.

PostPosted: Tue Sep 08, 2015 1:45 pm
by Artmar
Pojawią się genomy to zobaczymy co reprezentowali.

Swoją drogą, to doszła PMka ode mnie?

Re: EUREKA! Kujawy i Polska ojczyzną R1a-M417 i kolebką I.E.

PostPosted: Wed Sep 09, 2015 5:29 am
by Atim
Artmar wrote:Pojawią się genomy to zobaczymy co reprezentowali.
Swoją drogą, to doszła PMka ode mnie?
Nawet nie wiem, co oznacza t en skrót?

Re: EUREKA! Kujawy i Polska ojczyzną R1a-M417 i kolebką I.E.

PostPosted: Wed Sep 09, 2015 9:13 am
by Artmar
Atim wrote:
Artmar wrote:Pojawią się genomy to zobaczymy co reprezentowali.
Swoją drogą, to doszła PMka ode mnie?
Nawet nie wiem, co oznacza t en skrót?

Prywatna wiadomość :). Wysłałem dwie, może się coś popsuło. No, chyba mnie nie olałeś przecież :D

Re: EUREKA! Kujawy i Polska ojczyzną R1a-M417 i kolebką I.E.

PostPosted: Wed Sep 09, 2015 10:05 am
by Atim
Artmar wrote:
Atim wrote:
Artmar wrote:Pojawią się genomy to zobaczymy co reprezentowali.
Swoją drogą, to doszła PMka ode mnie?
Nawet nie wiem, co oznacza t en skrót?

Prywatna wiadomość :). Wysłałem dwie, może się coś popsuło. No, chyba mnie nie olałeś przecież :D

Sprawdziłem teraz privat. I nic!
Mam tam tylko jedną dawną korespondencję od innego forowicza.

Re: EUREKA! Kujawy i Polska ojczyzną R1a-M417 i kolebką I.E.

PostPosted: Wed Sep 09, 2015 3:47 pm
by Atim
Niestety, :evil:
mam już informację prawie z pierwszej ręki , że Y-DNA tych Kierzkowców z kultury amforowej jeszcze nie badano.
Oznacza to też, że nie należy się wnet spodziewać publikacji tej pracy Vai et al., relacjonowanej co dopiero na konferencji w Bolonii..