EUREKA! Kujawy i Polska ojczyzną R1a-M417 i kolebką I.E.

Moderator: Lappa


Posts: 61
Joined: Sun Jul 22, 2012 8:08 am
Location: Kraków, Polska
YDNA:
R1a-L260
PostPosted: Tue May 13, 2014 4:27 pm
Odniosę się tylko do niektórych kwestii, żeby forum nie zamieniać w platformą pustej polemiki.


Pustą polemiką (w jakimś stopniu) można nazwać mój sprzeciw przeciwko praktykowaniu przez językoznawców, luźno i umownie nadawanym różnym fazom rozwoju języka, danych nazw.

Natomiast zbywanie kwestii pochodzenia R1a ogólnikami to już nie pusta polemika, tylko ucieczka od zagadnienia.


1) Nie unoś sie! Nie ja to wymyśliłem.
Nie ma celu kwestionowanie bałto-słowiańskiego etapu jako pośredniego w rozwoju słowiańszczyzny z indoeuropejskiego podłoża!
Encyklopedia językoznawstwa ogólnego na str. 65 pisze, że bałto-słowiańskie jezyki jest to wspólnota, postulowana przez zdecydowaną większość językoznawców, że przypadała na początek II tysiąclecia p.n.e. do połowy tego tysiąclecia. W tym czasie doszło do wielu wspólnych innowacji językowych we wszystkich dziedzinach tego języka.
Takie innowacje wymagają życia ludzkiwej wspólnoty w kontakcie na niezbyt wielkiej przestrzeni.
Na podstawie tego, czego dotyczny nasz temat, myślę, że to mogło być na Kujawach lub na nieco szerszym terenie, jak ziemie polskie, zanim doszło do znacznych migracji na wschód .
O szczegóły na obecnym etapie nie ma co sie sprzeczać.


Nie unoszę się. :))
(Przecież wcale nie uważam że to nazewnictwo to twoje autorstwo, i masz być winny.:) )

Kwestionowanie jak najbardziej ma cel.
Czy coś miało miejsce nie zależy od liczby opowiadających się za tym faktem (coś jak kwestie allo-auto) i nie da się tego przegłosować większością.
Tym bardziej że poglądy na te kwestie są różne, nawet jesli nie są na ten moment w głównym nurcie poglądów (nic zaskakującego w końcu).
Kwestia przestrzeni jest względna - np. innowacja satem też nie objęła niewielkiego obaszaru.

"Bałto-Słowianin" to tylko konstrukt teoretyczny a nie fakt (sam Bałt to chyba XIX wiek), a przy założeniu że jednak po rozpadzie IE to była całość (co oczywiście mogło mieć miejsce), to coś się wydzieliło (z jakiś przyczyn) Bałt ze Słowian lub na odwrót.
(Tak jak Amerykanin to potomek (językowy) Anglików (upraszczając), a nie potomek Anglo-Amerykanów.)

Do Kujaw - wolę się w tym momencie nie odnosić dopóki nie zapoznam się z tym pomysłem lepiej (oczywiście z tak małym obszarem wyjścia nie zgadzam się z zasady).




2) O czasie końca języka prasłowiańskiego pisze w sposób otwarty np. Halina Popowska-Taborska w książce: Wczesne dzieje Slowian w świetle ikch języka. Ossolineum 1991. Swoje podlądy powtórzyła też na slynnej krakowskiej kionferencji : Archeologia o poczatkach Słowian. Publikacja Kraków 2005., s. 31-36 ([i]“W dziesięć lat po opublikowaniu Wczesnych dziejów Słowian”[/]). Występuje głównie argument o wspólnych innowacjach językowych w całym areale j. słowiańskiego, do których dochodziło jeszcze około VI w., co by oznaczało istnienie tej wspólnoty ludzkiej na względnie niewielkim terytorium.
Oczywiście mojemu ogólnemu poglądowi takie późne istnienie wspólnoty i małego terytorium w tym czasie też nie odpowiada, ale nie mam silnych argumentów przeciw.


Słowianin posługujący się "pra"-słowiańskim - ponownie określę tę nazwę z tym przedrostkiem jako głupią, niezależnie od tego kto się nią posługuje.

A co do wspólnych innowacji... i to jak się okazuje w ciekawym kontekscie - to może hmmm... to "małe" terytorium to puste i nieprawdziwe założenie? ;)


2) Gdzie R1a-M420 mogło powstać? Nie mając żadnego konkretu, odwołujemy sie do prawidła ogólnego: Mógł on powstać tam, gdzie jego najbliższe rodziny genetyczne powstawały: MN, Q, R1b i R2.
Orientacyjnie mówi sie, że gdzieś w regionie Ałtaju, bliżej lub dalej . A on znajduje sie jeszcze w ramach ścislej definiowanego regionu Azji Środkowej. Szeroka definicja obejmuje także Mongolię, Bajkał itd. Zob.:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Azja_%C5%9Arodkowa

Nie zapominałbym o jakim okresie i czasie pomiędzy tymi zjawiskami mówimy.
Nawet pojawienie się R1 na tym obszarze trudno założyć, a co dopiero R1a - no chyba że są jakieś dowody ku temu?


Nie. Dyskutowałem tylko o umowności przedrostów “pra”, “pre”, “proto”, i o nazewnictwie poszczególnych stopni na drzewie genealogicznym, a nie o podstawowych pojęciach i faktach, przyjętych w historii lub językoznawstwie.
Tak nie dyskutujmy.


Ciekawe co jest błędne w stosowaniu takiego nazewnictwa?
Trochę przecież zapożyczyłem z warstwy nazewniczej stosowanej dla greki - usuwając (poza jednym przypadkiem bo z punktu widzenia np. Włocha można byłoby umieścić tam pra-italicki, dla Hindusa pra-aryjski) różne pra/proto.


4) Na koniec konkretny i bardziej twórczy szczegół:


Nic twórczego - sam jestem trochę zaskoczony ew. starością R1.
Co i tak w ogólnym rozrachunku dla zagadnień R1a*/R1b* nic nie zmienia (pojawienie się ich to czasy lodowców, mamutów itd;
tu parę tysięcy lat w jedną czy drugą strone wielkiego znaczenia nie ma).

I próbując się odnosić do tematu.
Twierdze (w tym momencie) że R1a-M417 nie pojawiło się w Europie w neolicie (argumenty w poprzednich postach),
gdzie to zdanie, nie może mieć nic wspólnego z rzeczywistością:
Niewielka populacja, wyróżniająca się haplogrupą R1a-M417, przybyła do Europy około 4,000 lat przed Chr. zapewne z Azji Środkowej lub Wyżyny Irańskiej, prawdopodobnie szlakiem przez Azję Mniejszą i Bałkany.

I to zarówno jesli chodzi o drogę jak i miejsce wywodzenia się.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Tue May 13, 2014 6:21 pm
wilmar wrote: Natomiast zbywanie kwestii pochodzenia R1a ogólnikami to już nie pusta polemika, tylko ucieczka od zagadnienia.

Niekiedy lepsza ucieczka od dyskusji, niż zmyślanie faktów i podawać ich niezorientowanym czytelnikom w formie historycznej prawdy. Oczywiście domysły i hipotezy są dopuszczalne, tylko że trzeba to wyraźnie napisać, że chodzi tylko o domysł lub hipotzę, a to na takiej, a takiej podstawie..
W sprawie pochodzenia R1a-M420 nic nam nie pozostaje, by nie kłócić się z prawdą, niz ogólnik: odwołanie się do szerszego regionu pochodzenia jego najbliższych krewnych, czyli Azja Środkowa; albo do hipotezy, byleby z podaniem racji i wyraźnie określić, że chodzi o hipotezę.

Kwestionowanie [błto-słowiańskiego języka]jak najbardziej ma cel.
Czy coś miało miejsce nie zależy od liczby opowiadających się za tym faktem (coś jak kwestie allo-auto) i nie da się tego przegłosować większością( ......) "Bałto-Słowianin" to tylko konstrukt teoretyczny a nie fakt .

Wierz mi, dawno, dawno temu studiowałem językoznawstwo historyczne przez wiele lat.
Przekonałem się, że uznaje się istnienie języka bałto-słowiańskiego nie zasadzie przegłosowania przez większość, tylko na podstawie poważnych faktów językówych. Nie są one wydumane. Dziś każdy słownik etymologiczny jezyka polskiego, czeskiego, rosyjskiego itd.szuka dla danego słowa najpierw formy prasłowiańskiej, a potem prabałto-słowiańskiej i innych grup językowych indoeuropejskich, a w końcu odwołuje się do sanskrytu, który prezentuje formy najbliższe praindoeuropejskiemu. Język bałto-słowiański to nie teoria, to praktyka i konkret.

Do Kujaw - wolę się w tym momencie nie odnosić dopóki nie zapoznam się z tym pomysłem lepiej (oczywiście z tak małym obszarem wyjścia nie zgadzam się z zasady).....
A co do wspólnych innowacji... i to jak się okazuje w ciekawym kontekscie - to może hmmm... to "małe" terytorium to puste i nieprawdziwe założenie?

Widzisz, w starożytności niektóre innowacje archeologiczne, np. typy produkowanych naczyń czy sposoby budowania domów, mogły się upowszechniać, powiedzmy w ciągu stu lat, na bardzo szerokim obszarze. np. kultura ceramiki wstęgowej rytej, naczyń lejkowatych czy ceramiki sznurowej. Ale na to były od paleolitu rozwinięte szerokie kontakty handlowe i – moim zdaniem (o czym archeolodzy zapominają) - migracje samych rzemieślników.
A czy istniał jakikolwiek mechanizm upowszechniania języka: nowych słów, nowych zasad fonetycznych czy gramatycznych - task, żeby przeszły do praktyki prawie wszystkich ludzi w populacji? NIE BYŁO! Dlatego językoznawstwo historyczne odwołuje sie do pojęcia małego terytorium formowania się innowacji językowych, następnie rozwoju demograficznego ludności i wreszcie migracji odłączonych wielkich rodów co powodowało odrębnu rozwój dialektu. Tak powstawały rodziny języków pokrewnych.
Odwoływanie się do takich faktów jest podstawową metodą ustalania pierwotnych ojczyzn, tak dla jezyków, jak i populacji.

Twierdze (w tym momencie) że R1a-M417 nie pojawiło się w Europie w neolicie (argumenty w poprzednich postach), gdzie to zdanie, nie może mieć nic wspólnego z rzeczywistością:

Faktycznie w innym tekście nie mam tego, że M417 musiał przybyć, bo mógł tu, np. na Kujawach powstać. Przybyszem mógł być ojciec, dziadek lub pradziadek... R1a-M198.
Kiedy M417 mógł powstać? Jeżeli w Big-Y przyjmujemy (zresztą za Underhillem, w tym wypadku sprawdzonym i akceptowalnym), że Z645 powstało około 3.800 lat przed Chr., to jego ojciec niewiele wcześniej. Z645 ma tylko dwa snipy!
Przypisuję mutacji R1a-M417 czas około 4000 lat przed Chr., gdyż jest prawie taki rachunek oraz łączy się on symbolicznie z początkiem “amfory”. Ale jedno i drugie datowanie nie jest jeszcze definitywne.

Jak liczna była ta pierwsza grupa, nazwijmy ją dla roku 4.000 pne, “kujawska”?
No, jeżeli wszyscy IE pochodzą od tego jednego mężczyzny, M417, mimo że Kujawy, jak wiemy z archeologii, stwarzały dobre warunki życia dla ludzi neolitu, to znaczy, że poza tą jedną rodziną innych mogło nie być.
Zgadza się? Zgadza! :P

Posts: 61
Joined: Sun Jul 22, 2012 8:08 am
Location: Kraków, Polska
YDNA:
R1a-L260
PostPosted: Wed May 14, 2014 5:02 pm
Niekiedy lepsza ucieczka od dyskusji, niż zmyślanie faktów i podawać ich niezorientowanym czytelnikom w formie historycznej prawdy. Oczywiście domysły i hipotezy są dopuszczalne, tylko że trzeba to wyraźnie napisać, że chodzi tylko o domysł lub hipotzę, a to na takiej, a takiej podstawie..
W sprawie pochodzenia R1a-M420 nic nam nie pozostaje, by nie kłócić się z prawdą, niz ogólnik: odwołanie się do szerszego regionu pochodzenia jego najbliższych krewnych, czyli Azja Środkowa; albo do hipotezy, byleby z podaniem racji i wyraźnie określić, że chodzi o hipotezę.


Wydaje mi się że w przypadku M420 podałem wszystkie możliwe opcje. (i zdaje mi się że nie wykluczyłem Azji - choć oczywiście wykluczyłem centralną).
Które to opierają się na dzisiaj znanych lokalizacjach przedstawicieli tej grupy, więc poszukiwania w regionie szerszym, gdybyśmy nie znali dzisiaj przedstawicieli M420*, jak np. nie znamy M417*, miałoby być może sens (czy mieściłoby sie w kategoriach "prawdy" - to tak nie "rozpędzałbym się"). Tak jednak nie jest. (i szukanie lub stwierdzanie że to mowa o Ałtaju i okolicach - gdzie póki co wszystkie R1a to Z645+, raczej mija się z celem).
Oczywiście wchodzi tu też kwestia archeo-DNA - bo to ono ostatecznie potwierdzi/zaprzeczy wielu hipotezom.


Wierz mi, dawno, dawno temu studiowałem językoznawstwo historyczne przez wiele lat.
Przekonałem się, że uznaje się istnienie języka bałto-słowiańskiego nie zasadzie przegłosowania przez większość, tylko na podstawie poważnych faktów językówych. Nie są one wydumane. Dziś każdy słownik etymologiczny jezyka polskiego, czeskiego, rosyjskiego itd.szuka dla danego słowa najpierw formy prasłowiańskiej, a potem prabałto-słowiańskiej i innych grup językowych indoeuropejskich, a w końcu odwołuje się do sanskrytu, który prezentuje formy najbliższe praindoeuropejskiemu. Język bałto-słowiański to nie teoria, to praktyka i konkret.


Kurcze, nie wiem, jak to mam inaczej napisać aby zostać zrozumianym. :/


Ja nie neguje (itp) pracy językoznawców. (co nie znaczy że mam obowiązek traktować "bałto-słowiański" jako fakt)
Image
Tu opcja b.) wydaje mi się mieć najwięcej wspólnego z rzeczywistością (choć i kwestię "e", a raczej zagadnienie pruskiego w kwestii bałtyjskiej nie pomijałbym).
(jeśli języki taktujemy poprzez analogie jako proste drzewko coś jak Y-DNA, choć raczej realnie to raczej analogia do autosomalnego DNA jest lepsza - przynajmniej zazwyczaj)
I chyba ta rycina jest czymś bardziej właśćiwym:
Image



Natomiast w wielu przypadkach nazewnictwo które stosują, jest czymś dla mnie delikatnie ujmując nieprecyzyjnym, czy wręcz utrudniającym właściwe rozumienie tego co przedstawiają.
Słowianie -> jęz. prasłowiański (czyli np. polski nie wywodzi się ze słowiańskiego a prasłowiańskiego? (upraszczam) - to przecież logiki w sobie nie niesie)
(Pra)bałto-słowiański -> co to za zwierz?
Zakładając że takowa wspólnota istniała - co średnio uważam za fakt - (tj. Bałtowie i Słowianie byli kiedyś jedną grupą - precyzyjniej na pewno byli w czasach IE ;) ) to pod wpływem jakiś czynników, doszło raczej do wydzielenia się jednej z drugiej, a nie podziału na dwie grupy potomne (tak jak Amerykanie to nie potomkowie Anglo-Amerykanów (taki zwierz przecież nie istaniał) a Anglików, jednocześnie przeciez te grupy istnieją w danym tym samym czasie) .
A więc ta nazwa, w takim kontekscie niesie chyba fałszywą informacje?
Coś jak Indo-Germanie?

I odrębnie odniose się do tego:
>>>>szuka dla danego słowa najpierw formy prasłowiańskiej, a potem prabałto-słowiańskiej i innych grup językowych indoeuropejskich, a w końcu odwołuje się do sanskrytu, który prezentuje formy najbliższe praindoeuropejskiemu. Język bałto-słowiański to nie teoria, to praktyka i konkret.

Ale zdaje się że poza Sanskrytem to chyba mamy hipotetyczne rekonstrukcje?
Coś w tym stylu: "Oczywistym jest fakt, że żadne oryginalne teksty języka praindoeuropejskiego nie są dzisiaj dostępne, a powstawanie ich wiąże się z rekonstrukcją samego języka. Na szczególną uwagę zasługują opowiadanie Król i bóg oraz napisana przez Augusta Schleichera bajka Owca i konie z 1868 roku. Postęp w naukach językoznawczych skłonił jednak uczonych do ponownego jej napisania. Co u Schleichera np. brzmi „Avis akvasas ka“, w aktualnej wersji z 1979 wygląda już następująco „Owis ekwoske“. Jednakże prawidłowość rekonstrukcji całego tekstu z punktu widzenia dzisiejszej nauki budzi poważne wątpliwości."



A czy istniał jakikolwiek mechanizm upowszechniania języka: nowych słów, nowych zasad fonetycznych czy gramatycznych - task, żeby przeszły do praktyki prawie wszystkich ludzi w populacji? NIE BYŁO! Dlatego językoznawstwo historyczne odwołuje sie do pojęcia małego terytorium formowania się innowacji językowych, następnie rozwoju demograficznego ludności i wreszcie migracji odłączonych wielkich rodów co powodowało odrębnu rozwój dialektu. Tak powstawały rodziny języków pokrewnych.
Odwoływanie się do takich faktów jest podstawową metodą ustalania pierwotnych ojczyzn, tak dla jezyków, jak i populacji.


Dlaczego miał nie istnieć?
Wedrówki, rozprzestrzenianie się, kontakty, czy wspólne rytuały religijne.
"Mała" ojczyzna to tylko założenie.


Faktycznie w innym tekście nie mam tego, że M417 musiał przybyć, bo mógł tu, np. na Kujawach powstać. Przybyszem mógł być ojciec, dziadek lub pradziadek... R1a-M198.
Kiedy M417 mógł powstać? Jeżeli w Big-Y przyjmujemy (zresztą za Underhillem, w tym wypadku sprawdzonym i akceptowalnym), że Z645 powstało około 3.800 lat przed Chr., to jego ojciec niewiele wcześniej. Z645 ma tylko dwa snipy!

Chyba więcej bo na poziomie Z645 jest ich około 10 (nie sprawdzałem czy na pewno wszystkie to ten poziom):
Z645, Z646, Z647, Z648, Z649, Z650, Z651, Z652, Y1405, Y1798, M811
CTS4385 na ten moment posiada 3.


Przypisuję mutacji R1a-M417 czas około 4000 lat przed Chr., gdyż jest prawie taki rachunek oraz łączy się on symbolicznie z początkiem “amfory”. Ale jedno i drugie datowanie nie jest jeszcze definitywne.

Jak liczna była ta pierwsza grupa, nazwijmy ją dla roku 4.000 pne, “kujawska”?
No, jeżeli wszyscy IE pochodzą od tego jednego mężczyzny, M417, mimo że Kujawy, jak wiemy z archeologii, stwarzały dobre warunki życia dla ludzi neolitu, to znaczy, że poza tą jedną rodziną innych mogło nie być.


Chyba przesunąłbym wiek M417 na ponad 6,5 tyś. lat.

Choć ogólnie jest to ciekawa kwestia - jak to się rozwijało, i dlaczego jedne linie osiągnęły sukces a inne zaginęły czy wymarły. Przecież większość bardzo liczebnych (sub-)grup R1a w Europie rozpoczyna karierę raczej w okolicach 3000 lat (i później) temu.

Zakładałbym w tym momencie, że M198 z M417 (i to już z subgrupami) to była w miarę liczna grupa rozciągająca się na dużym obszarze - mezolityczni którzy przejeli rolnictwo od przybyszów z Azji (później ich niszcząc)- gdzie trakcie ekspansji w kierunku zachodnim poniosły jezyk IE CTS4385 z Z283 i subgrupami jak Z280-S24902, czy PF6155xM458 (sznurowcy) (dzisiaj wszystkie mają niewielką liczebność). Natomiast w kierunku Azji ruszyły głównie grupy Z93 (może z dodatkami Z282*) które w Europie utworzyły kulturę grobów jamowych.

Posts: 48
Joined: Thu Jun 14, 2012 9:33 am

YDNA:
R1a1a
MtDNA:
H14
PostPosted: Fri May 16, 2014 6:25 am
Prof. Mańczak opowiedział się za tzw. falą języka słowiańskiego, i udowodnił jej sensowny wpływ na Europę. Język bałto jest niejako wpisany w słowiański tak jak indoirański, których głównym trzonem jest słowiański (pomijam celowo pra- neo- itd.). Jest mały zgrzyt w ocenie czasu powstania danych języków w środowisku lingwistycznym a genetycznym.
Za duża rozbieżność wg mnie, choć może ma to swoje uzasadnienie w powstawaniu tzw prawdziwych struktur społecznych, które może musiały mieć więcej czasu na stworzenie wspólnego (hybrydowego)środowiska (częstotliwość kontaktów, animozje, itp.). Największy rozdźwięk jest w powstaniu języka germańskiego, którego datowanie wg językoznawców (nie wszystkich) na datę V w pne., jest nawet tendencja spadkowa mówiąca o II czy III w pne., co w świetle dotychczasowych ustaleń genetyków jest przepaścią (chyba, że ci niektórzy mają koncepcję powstania języka germańskiego pod wpływem rzymskim - ale jasno tego poglądu nie wypowiadają).
Z mojego punku widzenia także sądzę, że teren Kujaw jest trochę za mały, ale mógł mieć wpływ jako centrum kulturowe, czego bym nie wykluczał, nawet cofając się kilka tysiącleci (pielgrzymki to może pozostałość po tamtej kulturze :P ).

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri May 16, 2014 9:02 am
wenedanin wrote:Prof. Mańczak opowiedział się za tzw. falą języka słowiańskiego, i udowodnił jej sensowny wpływ na Europę. Język bałto jest niejako wpisany w słowiański tak jak indoirański, których głównym trzonem jest słowiański (pomijam celowo pra- neo- itd.). Jest mały zgrzyt w ocenie czasu powstania danych języków w środowisku lingwistycznym a genetycznym.
Ostatnio bardzo zmienia się ocena czasu prajęzyków, w tym praindoeuropejskiego, być może na skutek odkryć genetycznych, przesuwający początek człowieka współczesnego daleko wstecz. Taki - nowy duch. Gdy przedtem językoznawcy językowi praindoeuropejskiemu (czyli końcowi jego jedności) przypisywali około 3000 lat przed Chr., to teraz niektórzy autorzy sklonni są to widzieć nawet 6.000 lat przed Chr.

Największy rozdźwięk jest w powstaniu języka germańskiego, którego datowanie wg językoznawców (nie wszystkich) na datę V w pne., jest nawet tendencja spadkowa mówiąca o II czy III w pne., co w świetle dotychczasowych ustaleń genetyków jest przepaścią (chyba, że ci niektórzy mają koncepcję powstania języka germańskiego pod wpływem rzymskim - ale jasno tego poglądu nie wypowiadają).
Właśnie tak, datowanie języka germańskiego zależy od jego koncepcji.
Według mnie (tak na wyczucie) pre/proto germański pojawił się w powstałej około 3.800 przed Chr. kulturze pucharów lejkowatych, na przestrzeni od tzw. Płyty Nadczarnomorskiej do Jutlandii. Na mapach archeologicznych i genetycznych widzę, że ta kultura musiała być dziełem autochtonnych grup I1 i I2 (sama Hg. I* powstała gdzieś na południe od Morza Czarnego lub Kaukazu). Był to jezyk nieindoeuropejski, co językoznawcy dostrzegają na podlożu j. germańskich.

Pierwsza indoeuropeizacja tego pre-germańskiego rozpoczęła się około 3.250 r. przed Chr. gdy R1a-CTS4385/L664 oraz R1a-Z284 w ramach kultury amforowej udały się nad Solawę, Łabę i do Meklemburgii.
Druga indoeuropeizacja rozpoczęła się około 2.500 pr Chr., gdy pojawiła się tu haplogrupa R1b-U106.
Trzecia indoeuropeizacja odbyła się około roku 700 przed Chr, gdy do pragermańców dołączyli się bawarscy ludzie P312 z kultury hallsztackiej.

Taki mam obraz, dość skomplikowany, ale sami niemiccy językoznawcy nie mają jaśniejszego.
Uważam też, że jezyk haplogrupy R1b od poczatku był "jakby indoeuropejski", a to przez pokrewieństwo z grupami R1a: mamy przecież wspólnego przodka, R1.

Z mojego punku widzenia także sądzę, że teren Kujaw jest trochę za mały, ale mógł mieć wpływ jako centrum kulturowe, czego bym nie wykluczał, nawet cofając się kilka tysiącleci (pielgrzymki to może pozostałość po tamtej kulturze.
Jeżeli cały ród indoeuropejski zaczął się od jednego męskiego przodka, R1a-M417, to dla zapoczątkowania biologicznego i etnicznego indoeuropeizmu wystarczył jeden chłop, jedna jego żona i niewielka zagroda (np. w osadzie Dęby, st. 29).

Image

Na co im całe Kujawy?

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri May 16, 2014 12:00 pm
wilmar wrote:Natomiast w wielu przypadkach nazewnictwo które stosują, jest czymś dla mnie delikatnie ujmując nieprecyzyjnym, czy wręcz utrudniającym właściwe rozumienie tego co przedstawiają.
Słowianie -> jęz. prasłowiański (czyli np. polski nie wywodzi się ze słowiańskiego a prasłowiańskiego?
Gdybyśmy byli precyzyjni, to trzeba by było namnożyć bardzo dużo szczebli genealogicznego drzewa języka :
polski, staropolski, lechicki, zachodniosłowiański, starosłowiański (to np. ten staerocerkiewnosłowiański), prasłowiański, bałtosłowiański (on jest niedzisiejszy, więc z natury pra-bałtosłowiański), praindoeuropejski satemowy, praindoeuropejski, pre-praindoeuropejski (np. język rodu R1*), nostratycki(?)...

(Pra)bałto-słowiański -> co to za zwierz?
Jak wyżej napisałem, bałtosłowiański (bałto-słowiański?) język dzis nie istnieje; jest więc z natury prabałtosłowiański.

(tj. Bałtowie i Słowianie byli kiedyś jedną grupą - precyzyjniej na pewno byli w czasach IE
Nie! “czasy IE” to dzisiejsze czasy. Dziś są to indoeuropejskie języki. [/b]Natomiast gdy był jeden, niepodzielony jezyk, jest nazwany praindoeuropejsk.[/b]

Ale zdaje się że poza Sanskrytem to chyba mamy hipotetyczne rekonstrukcje?
Niekoniecznie. Niektóre formy narzucają się z oczywistością, co do innych bywają głębokie i stałe dyskusje

A czy istniał jakikolwiek mechanizm upowszechniania innowacji języka: nowych słów, nowych zasad fonetycznych czy gramatycznych - task, żeby przeszły do praktyki prawie wszystkich ludzi w populacji? NIE BYŁO! Dlatego językoznawstwo historyczne odwołuje sie do pojęcia małego terytorium formowania się innowacji językowych, następnie rozwoju demograficznego ludności i wreszcie migracji odłączonych wielkich rodów co powodowało odrębnu rozwój dialektu. Tak powstawały rodziny języków pokrewnych.
Odwoływanie się do takich faktów jest podstawową metodą ustalania pierwotnych ojczyzn, tak dla jezyków, jak i populacji.
Dlaczego miał nie istnieć?
Wedrówki, rozprzestrzenianie się, kontakty, czy wspólne rytuały religijne.
"Mała" ojczyzna to tylko założenie.
Innowacje językowe nie upowszechniają się tak jak towar. Jeżeli nie zostaną jakby “jednogłośnie” przyjete przez wszystkich, powstają nowe dialekty, a więc i nowe grupy językowe: grupa językowa tych, którzy innowacje przyjęłi i grupa tych, do których innowacje nie dotarły.
Jeśli wiec chcemy dotrzeć do ludzi, którzy wprowadzali innowacje, to musimy zarazem uznać, że grupa ta żyła w bliskich i długich kontaktach ze sobą i tylkio w tym czasie powstawały wspólne innowacje językowe.

Jeżeli w Big-Y przyjmujemy (zresztą za Underhillem, w tym wypadku sprawdzonym i akceptowalnym), że Z645 powstało około 3.800 lat przed Chr., to jego ojciec niewiele wcześniej. Z645 ma tylko dwa snipy!
Chyba więcej bo na poziomie Z645 jest ich około 10 (nie sprawdzałem czy na pewno wszystkie to ten poziom):
Z645, Z646, Z647, Z648, Z649, Z650, Z651, Z652, Y1405, Y1798, M811
No, nie. Geno-2 podaje pięć SNP na poziomie Z645. Natomiast Y-Full pokazuje tylko dwa. Wygląda na to, że pozostałe trzy nie sprawdzają się. Nie wiem.

Chyba przesunąłbym wiek M417 na ponad 6,5 tyś. lat.
Możliwe. Ale jaka podstawa? Na wyczucie?

Choć ogólnie jest to ciekawa kwestia - jak to się rozwijało, i dlaczego jedne linie osiągnęły sukces a inne zaginęły czy wymarły. Przecież większość bardzo liczebnych (sub-)grup R1a w Europie rozpoczyna karierę raczej w okolicach 3000 lat (i później) temu.
Może to zasługa upowszechneinia się genu laktazy, może upowszechnienie się naczyń metalowych i gotowania potraw, a więc i polepszenie się warunków sanitarnych spożywanej żywności, zwłaszcza dzieci....

Zakładałbym w tym momencie, że M198 z M417 (i to już z subgrupami) to była w miarę liczna grupa rozciągająca się na dużym obszarze - mezolityczni którzy przejeli rolnictwo od przybyszów z Azji
No, nie trzeba być tak zachłannym. Innym grupom też trzeba coś w Europie zostawić! Jak pierwsi rolnicy z kultury ceramiki wstęgowej rytej prawie w całej Europie (G2a) nie zostawili po sobie wielkiej populacji, tak mogło być z M198*. A może jakby w ogólne do Europy wówczas nie dotarli? Dotąd takich mamy w Europie tylko kilku zidentyfikowanych.

Posts: 48
Joined: Thu Jun 14, 2012 9:33 am

YDNA:
R1a1a
MtDNA:
H14
PostPosted: Fri May 16, 2014 12:47 pm
Źle rozumiesz powstanie języka germańskiego. Germański jest zbitką wielojęzyczną, w którym nie ma rozróżnienia głównego trzonu, tak jak w bałtyjskim, który trzon jest słowiański. Język bałtów powstał na podkładzie słowiańskim i powstał później jak słowiański, więc nie mógł być kolebką języka słowiańskiego. Jaki był język tzw. Aborygenów Europy nie wiemy, i jaki wpływ miał język słowiański w pierwszej fazie dla pre-germańskiego również, itd.. Do końca też bym nie był pewien o całkowitym jednorodnym przedstawicielstwie danej kultury, a w szczególności na pograniczach.
I do "kolebki Kujaw" od jednego chłopa też nie przyłożę młotka :lol: - musiała być to duża grupa społeczna (jak na ówczesne czasy), która narzucała swój styl innym.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri May 16, 2014 3:52 pm
wenedanin wrote:Źle rozumiesz powstanie języka germańskiego. Germański jest zbitką wielojęzyczną, w którym nie ma rozróżnienia głównego trzonu,
Język germański nie jest zbitką, czyli językiem kreolskim. Powstawał on w długiej ewolucji, choć z klku, właściwie trzech podstawowych składników. Teraz jest jednolitym językiem. Zresztą żaden język nie jest absolutnie koszernym, czyli bez zapożyczeń i bez wpływów.

tak jak w bałtyjskim, który trzon jest słowiański. Język bałtów powstał na podkładzie słowiańskim i powstał później jak słowiański, więc nie mógł być kolebką języka słowiańskiego.
Ani język Bałtów dla słowiańskiego, ani język Słowian dla bałtyckiego nie są kolebkami. Jeden i drugi jezyk wywodzi się ze wspólnego prajęzyka, bałto-słowiańskiego.

Jaki był język tzw. Aborygenów Europy nie wiemy, i jaki wpływ miał język słowiański w pierwszej fazie dla pre-germańskiego również, itd..
Nie wiemy, bo jeszcze nie ustalono, kto był aborygenem Europy. I co to znaczy aborygen. Odkąd on musi tu być, aby mu ta nazwa przysługiwała? Od mezolitu? Od LGM? Sprzed LGM? A może od początku zasiedlenia Europy 42.000 lat temu?
Przed Praindoeuropejczykami tych wcześniejszych, czyli "oborygenów", było w Europie co najmniej kilka grup. Było zapewne I1 i I2, było J1 i J2, było E1b1, było F, było G i było N1c.
Język niektórych z nich można by ustalić.

Do końca też bym nie był pewien o całkowitym jednorodnym przedstawicielstwie danej kultury, a w szczególności na pograniczach.
Jak nie mówimy o koszernych językach, tak i nie mówimy o koszerności kultur archeologicznych.
Ale znając znając etniczne i polityczne oblicze pierwotnych populacji w kulturach patriarchalnych, to owe podstawowe jednostki etniczne jakimi były rody i małe plemiona w okresie jeszcze nie działajacych procesów protopaństwowych, to były to grupy krewniacze, patriarchalne, z w miarę jednolitym Y-DNA.
O tym poucza także genetyka plemion pierwotnych Afryki, Azji czy Ameryki Południowej lub separowanych wysp.

I do "kolebki Kujaw" od jednego chłopa też nie przyłożę młotka - musiała być to duża grupa społeczna (jak na ówczesne czasy), która narzucała swój styl innym.
Ale ja nie piszę o "kolebce Kujaw". Piszę o archeologicznej kulturze czy kulturach na tych Kujawach!
Na Kujawach lub pobliżu, jak wiem, żyły obok siebie niekiedy dwie lub trzy kultury w tym samym czasie. Czy ich ludność, zwłaszcza męska, mieszała się między sobą?
W tamtych czasach, w ustrojach rodowych raczej nie!

Posts: 48
Joined: Thu Jun 14, 2012 9:33 am

YDNA:
R1a1a
MtDNA:
H14
PostPosted: Mon May 19, 2014 11:33 am
Język germański jest kreolem czyli hybrydą, tak jak społeczeństwo germańskie. Nad wyraz to widać jeszcze w Norwegii, w której w dalszym ciągu nie ma ujednolicenia języka, a jeszcze sto lat temu praktycznie co klif to odmiana języka danego regionu - i nie mam na myśli tzw gwary regionalnej, która występuje u nas (śląska, wielkopolska, czy kaszubska). Na pewno język germański już od tysiąca lat jest w pewien sposób ukształtowany, a dopomógł mu w tym wpływ chrześcijański, a jak było wcześniej? Może tak jak jeszcze kilka set lat temu w Norwegii.
Aborygenami Europy nie są ludy z przed epoki lodowcowej, tylko ludy które przybyły po niej tzw. pierwsi osadnicy, którzy byli zbieraczami i myśliwymi, i niektórzy właśnie identyfikują z haplogrupą I (czyżby jakiś odruch rasistowski w nazwie Aborygen?).

Według mnie (tak na wyczucie) pre/proto germański pojawił się w powstałej około 3.800 przed Chr. kulturze pucharów lejkowatych, na przestrzeni od tzw. Płyty Nadczarnomorskiej do Jutlandii. Na mapach archeologicznych i genetycznych widzę, że ta kultura musiała być dziełem autochtonnych grup I1 i I2 (sama Hg. I* powstała gdzieś na południe od Morza Czarnego lub Kaukazu). Był to jezyk nieindoeuropejski, co językoznawcy dostrzegają na podlożu j. germańskich.
Pierwsza indoeuropeizacja tego pre-germańskiego rozpoczęła się około 3.250 r. przed Chr. gdy R1a-CTS4385/L664 oraz R1a-Z284 w ramach kultury amforowej udały się nad Solawę, Łabę i do Meklemburgii.
Druga indoeuropeizacja rozpoczęła się około 2.500 pr Chr., gdy pojawiła się tu haplogrupa R1b-U106.
Trzecia indoeuropeizacja odbyła się około roku 700 przed Chr, gdy do pragermańców dołączyli się bawarscy ludzie P312 z kultury hallsztackiej.



A gdzie grupa "G", a gdzie "E"? Można dorzucić jeszcze staro-europejskie R1a , i może także N. Ceramika sznurowców sięgała jeszcze dalej - nie pomijaj niektórych szczegółów, które może burzą jakiś już z góry założony scenariusz.
I to jest dylemat, ale nie niemieckich naukowców - tych nie biorę pod uwagę.
Zastanawiające jest to, że grupa I2 nie zostawiła śladów lingwistycznych.
Z datowaniem, byłbym bardziej ostrożny. Na przestrzeni kilku lat datowania się zmieniały tak w jedną i w drugą stronę.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Tue May 20, 2014 8:04 pm
Na swoim portalu zmieniłem i rozbudowałem tekst o tym, jak, kiedy gdzie i dzieki komu indoeuropeizowała się zachodnia haplogrupa R1b-L11 i jej podgrupy U106 oraz P312

d) Rola społeczności haplogrupy R1b-L11
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy1.htm#R1a
i
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy1.htm#R1b

Blisko połowa ludności Europy, a w niektórych krajach Europy Zachodniej nawet blisko 90 procent, mówiącej dziś językami rodziny indoeuropejskiej, przeważnie typu kentumowego, wykazuje jednak haplogrupę R1b, a nie R1a. Jak wytłumaczyć przynależność tej ludności do rodziny indoeuropejskiej?
Otóż jakaś pierwotną bliskość językową między haplogrupami R1a i R1b może tłumaczyć wspólne ich pochodzenie od genetycznego prarodzica R1 z czasu około 25.000 lat temu. Był to, być może, prajęzyk zwany nostratyckim. Ale szukamy okoliczności bliższych kontaktów językowych ludności R1b z językiem R1a.

Otóż wyróżniająca się haplogrupą R1b ludność, przybywszy z Azji Środkowej zapewne przez Wyżynę Irańską i Kaukaz i obszar kultury Maikop (z silnymi wpływami mezopotamskiej kultury Uruk), zajęły tereny stepowe w pasie przykaspijskim i przyczarnomorskim, czyli w pasie od Południowego Uralu i od wczesno neolitycznej kultury Elszanka (rozwijającej się od około 8300 r. przed Chr. na lewym brzegu Wołgi u ujścia Samary) aż do Dolnego Dniepru (kolor żółty na mapie kultury sznurowej, zob. wyżej). Kultura Elszanka sięgała jednak jeszcze dalej na zachód, aż do ujścia Dunaju, wpływając przy tym na kulturę Boh-Dniestr, której ludność, jak zanotowano wyżej, nie należała do ludności R1b, lecz haplogrup I1 i I2 (zob. datowanie: D.W.Anthony, The Horse, s. 141-142). W polu wpływów populacji z Elszanki była też kultura Jamowa (Yamna).

Migracje obecnie już nadczarnomorskich populacji R1b, prawdopodobnie już z mutacją L23, kierowały się ku Europie prawdopodobnie obydwoma obrzeżami Morza Czarnego, jak to proponuje archeologia i zachodnioeuropejska mapa Eupedii:

Image

Opis obrazu (fragmentu mapy z Eupedii). Haplogrupa R1b: 1) Przybycie przez Kaukaz na stepy nadkaspijskie i nadczarnomorskie; 2) oddziaływanie na sąsiednie plemiona i migracja ku Europie szlakiem nadczarnomorskim i naddunajskim; 3) przybycie do Europy około 3.000 lat przed Chr. jako haplogrupy z mutacjami kolejno L23, L51 i L11; 4) podział L11 około 2.500 lat przed Chr. na wielkie podgrupy z mutacją U106, północną, wśród Niemców i Anglo-Sasów oraz z mutacją P312 i jej podgrupami U152 południowo-zachodnią i M21 (północną, celtycką).

Wbrew istniejącym dziś politycznym i kulturowym granicom, wielu archeologów, zwłaszcza polskich i niemieckich, głębiej analizujących archeologiczne kultury swoich ziem, zauważa jakąś ponadgraniczną "strefę południowo-bałtycką", rozwijającą się u schyłku neolitu i w początkach epoki brązu. Wyniki swoich i innych archeologów badań relacjonuje J. Czebreszuk we wspomnianej już wyżej publikacji: Schyłek neolitu i początek epoki brązu w strefie południowo-zachodniobałtyckiej [III i początki II tys. przed Chr.], Poznań 2001.

W pakiecie kultur owej strefy południowo-zachodniobałtyckiej, na przestrzeni między dwoma dynamicznymi ośrodkami, tj. na Kujawach i Jutlandii, na terenie rozwiniętej i nadal tu istniejącej kultury amfor kulistych (KAK) - czyli, jak już wiemy, praindoeuropejskiego rodu R1a-M417, można także zidentyfikować czytelny kulturowy pakiet artefaktów czterech kultur, które - jak się okazuje - ściśle są spokrewnione z PDZ; a ta, jak skądinąd wiemy, jest kojarzona z ludnością haplogrupy R1b, począwszy od R1a-L11, której najbliższymi potomkami jest U-106 (zwane niemieckie) i P312 (zwane italo-celtyckie). Ich powstanie standardowo datowane jest na połowę III tysiąclecia przed Chr.

Ten pakiet kulturowy (pakiet artefaktów) na terenie wydzielonej przez J. Czebreszuka strefy południowo-zachodniobałtyckiej tworzą: 1) kultura grobów jednostkowych (KGJ), 2) kultura pucharów dzwonowatych (PDZ), 3)północna strefa kultury unietyckiej (KU) oraz 4) zespół Riesenbecher-Trzcieniec (R-T).

Właśnie na Kujawach i w jego sąsiedztwie archeologia pozwala zauważyć prahistoryczny kontakt ludności z genetycznych haplogrup R1a-M417 i R1b-L11, a zatem i ostateczną indoeuropeizację ludności tej drugiej.

1) KGJ (tj. kultura grobów jednostkowych) zespolona ze sznurowcami od swego początku, powstała około 2800 lat przed Chr. w Jutlandii. Rozprzestrzeniała się głównie w Jutlandii, na Niżu Europejskim w pasie od dolnej Łaby do dolnej Wisły i na Kujawach, a więc tu, w strefie południowo-zachodniobałtyckiej, i w tym rejonie stanowi manifestatywny wyróżnik kręgu sznurowego. Była ona zapewne tworem jednej z gałęzi rodu R1a (zwłaszcza Z284).

Jednak około połowy III tysiąclecia przed Chr., akurat wtedy właśnie, gdy w Europie pojawia się i ekspanduje haplogrupa R1b-L11 i jej dwie wielkie europejskie podgrupy, esowate obrysy pucharów "sznurowych", dotąd charakterystycznych dla KGJ, nagle przyjmują zaskakującą formę doniczkową; najpierw na Kujawach (ok. 2.700 lat przed Chr), a potem, ok. roku 2.500 przed Chr. w innych ośrodkach koncentracji KGJ; jednak mapy przestrzenne obydwu form pucharów, esowatych i doniczkowych, nie pokrywają się wzajemnie w stu procentach; ta druga widocznie nie jest wynikiem naturalnej ewolucji wewnętrznej tej pierwszej.

Otóż doniczkowa forma pucharów znana jest także z ośrodków kultur metalowych (miedzi i brązu), a jako pierwsza taka, została rozpoznana w kulturze PDZ na Półwyspie Iberyjskim (Zambujal, Portugalia). Datą jest równoczesna doniczkowej formie na Kujawach, około 2.700 przed Chr. Ważne jest to, że ośrodkom największej koncentracji KGJ towarzyszą odtąd podobne stylistycznie ośrodki PDZ. Jakie jest wytłumaczenie?

Otóż ta nagła zmiana formy ceramiki na całym obszarze KGJ musiała być wynikiem zderzenia między jej dotychczasową ideologią "sznurową", a bardziej atrakcyjną nową ideologią i mistyką, towarzyszącą wytopowi metalu i kowalstwa, związaną z kulturą PDZ.
Jest zarazem manifestacją możliwości językowych kontaktów między praindoeuropejską grupą KGJ (i KAK) na Kujawach, czyli ludnością R1a-M417, a przybyszami PDZ, kojarzoną z zasadniczo kentumową ludnością haplogrupy R1b-L11. Kontakty te mogły zaowocować indoeuropeizacją tej ostatniej. W genealogii genetycznej już od wielu lat datuje się europejski ingres i ekspansję haplogrupy R1b-L11 właśnie na ten sam czas, co w archeologii datuje się ekspansję kultury PDZ - na połowę III tysiąclecia przed Chr.


2) Sama kultura PDZ, do niedawna niezauważana zwłaszcza w kujawskiej tradycji sznurowej, jest teraz, dzięki nowym odkryciom archeologicznym, widoczna. Widoczna jest nie tyle kultura PDZ, co pojedyncze artefakty tej kultury, tak w zespołach osadniczych, jak i grobowych. Owe artefakty, związane z dolnoreńskim kręgiem PDZ, są tu świadectwem ich bliskich kontaktów handlowych i wymiennych. Artefakty te manifestują także bliski związek PDZ z grupą KGJ (z tego związku rodzi się np. kultura iwieńska).

3) "Metalowa" kultura unietycka (KU), a zwłaszcza jej północne "struktury Bruszczewo-Małe Łęki" wyłonione zostały z kulturowej grupy PDZ najprawdopodobniej na terenie strefy poludniowo-zachodniobałtyckiej. KU rozwijała się tu przez kilka wieków przed i po roku 2.000 przed Chr.

4) Riesenbecher-Trzciniec (R-T) to pakiet kulturowy z czasu schyłku neolitu, a jako taki i jako nowa jednostka archeologiczna został stwierdzony niedawno przez J. Czebreszuka. Zauważył on ścisłe powiązanie między horyzontem trzcinieckim a północnoniemieckim zespołem kulturowym Riesenbecher. Pakiet ten rozciągał się na wielkiej przestrzeni od dolnej Łaby po górne i środkowe dorzecze Dniepru na Wschodzie i Małopolskę na Południowym Wschodzie. Z siedmiu grup artefaktów horyzontu trzcinieckiego trzy pierwsze, najstarsze mają swoje pochodzenie z niżu niemieckiego i znów nawiązują do tradycji PDZ i KGJ. Pozostałe mają pochodzenie raczej lokalne.

Tak więc dość było możliwości, aby ta, głównie zachodnioeuropejska ludność R1b-L11 i jej dwie wielkie podgrupy z mutacjami U106 i P312, tu, na Kujawach, mogły przejąć podstawowe elementy języka praindoeuropejskiego w wersji pierwotnej, kentumowej i samodzielnie rozwijać jego regionalne dialekty.


Podsumowując trzeba stwierdzić, że chociaż ludność R1b nie jest blisko związana biologicznie z ludnością Subkontynentu Indyjskiego, a więc nie jest grupą indoeuropejską w sensie biologicznym, to jednak z powodu dalekiego, sięgającego może roku 25.000 przed Chr., pokrewieństwa biologicznego (genetycznego Y-DNA) z indoeuropejską haplogrupą R1a-M417, a nadto dzięki przejęciu od niej praindoeuropejskiego stanu języka w formie jeszcze kentumowej, na pewno w regionie kultury Amfor kulstych, w całej pełni od co najmniej eneolitu należy do indoeuropejskiej rodziny językowej i biologicznej.
Last edited by Atim on Sat May 24, 2014 6:21 am, edited 1 time in total.
PreviousNext

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests

cron