EUREKA! Kujawy i Polska ojczyzną R1a-M417 i kolebką I.E.

Moderator: Lappa


Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri May 23, 2014 6:21 am
Ten temat przekazałem niektórym kompetentnym archeologom, zwłaszcza z wielkopolsko-kujawskiego regionu..
Nie boję się konfrontacji naukowej.
Oczekuję ich kompetentnych opinii.
Trzymajcie za mnie kciuki
a raczej nie tyle za mnie, co za kujawskie amfory!
User avatar
Posts: 1133
Joined: Sun Feb 24, 2013 7:32 am

YDNA:
Lancelot
PostPosted: Fri May 23, 2014 2:51 pm
.
Last edited by Ostsee on Sun Aug 10, 2014 11:13 am, edited 1 time in total.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Sat May 24, 2014 7:18 am
wenedanin wrote:Język germański jest kreolem czyli hybrydą, tak jak społeczeństwo germańskie. ..
No, nie mógłbym tak napisać, nie tylko ze względów lingwistycznych, także moralnych. Przypisywanie jakimś starym i niewątpliwie zasłużonym (wberw niektórym historycznym zgrzytom) prymitywizmu językowego (a takim jest przecież kreolski sarbin lub pidgin) może być obraźliwe. Kiedyś, przed laty, chyba sam użyłem tego określenia, powtarzając je za jakims autorem, ale było to w czasie, gdy nie znałem pełnego jego znaczenia i etymologii tego słowa.
Trzeba też wiedzieć, że przynależność do grup rodowych, plemiennych i etnicznych, jak do sportowych, politycznych, czy religijnych - bywa przeżywana najczęściej bardzo emocjonalnie. I emocjonalne bywają reakcje na jakikolwiek pozór ubliżenia którejs z tych grup.

.......Druga indoeuropeizacja rozpoczęła się około 2.500 pr Chr., gdy pojawiła się tu haplogrupa R1b-U106.
Trzecia indoeuropeizacja odbyła się około roku 700 przed Chr, gdy do pragermańców dołączyli się bawarscy ludzie P312 z kultury hallsztackiej.
A gdzie grupa "G", a gdzie "E"? Można dorzucić jeszcze staro-europejskie R1a , i może także N.
Ceramika sznurowców sięgała jeszcze dalej - nie pomijaj niektórych szczegółów, które może burzą jakiś już z góry założony scenariusz. .....................
Zastanawiające jest to, że grupa I2 nie zostawiła śladów lingwistycznych.
Z datowaniem, byłbym bardziej ostrożny. Na przestrzeni kilku lat datowania się zmieniały tak w jedną i w drugą stronę.
Lingwistyka na wszystkich dialektach języka indoeuropejskiego dopatruje sie nie tylko wpływu wieków i tysiącleci, ale także spotkań z językami innych grup i powstałych stąd dywergencji.
Ale komu, co przypisać, skoro nawet nie znamy zdecydowanej większości tych języków?
Tu nie pomogą fantazje!

Myślę, że haplogrupa G tak sie w Europie rozproszyła, zwłaszcza wśród wcześniejszych grup mezolitycznych, że nie utrzymała swojej odrębności językowej.
Haplogrupa E na pewno jakoś wpływała na kształt dialektów greckich czy starobałkańskich. Ale haplogrupa E to przecież także 2/3 Afryki. A to oznacza tysiace dialektów i języków. Komu, co przyp;isać?
Staroeuropejskie R1a (myślę, że to M198, xM417) było chyba bardzo nieliczne w Europie, a może to tylko późniejsi goście z Azji, "turyści"? Zatopili sie w innych dialektach in doeuropejskich
Haplogrupa I2 na pewno zostawiła swoje ślady na róznych jezykach Europy. Ale nie możemy ich odczytać, skoro nie znamy oryginalnego języka I2.
Haplogrupa N ma kilkadziesiat dialektów w Europie między Uralem a wschodnim Bałtykiem i północną Skandynawią. Ale zasadniczo nie jest to temat jezyków indoeuropejskich, choc wpływy języków N na nie zostały juz przez lingwistykę jakoś skodyfikowane.
Ceramika sznurowa jest wieloetniczna. O tym własnie piszę. Jej geograficzna rozległość to także sprawa ówczesnej wymiany handlowej lub migracji małych grup ludzkich. Nie wszystko wiąże się z tematyką języków indoeuropejskich.
Co do datowania to przeważnie do każdej daty dodaję słowo "około". Daje to mozliwość uścislenia.
Daty powstają z konkretnych badań archeologicznych czy genetycznych. Trzeba je publikować na bieżąco, choćbysmy byli przekonani, że nie są ostateczne. Tak wszystko w nauce!
Ale, jak zauważam, archeologia nawet woli podawać daty "precyzyjne" z badań radiowęglowych, odpowiednio uśrednione, aby mogły być weryfikowane przez inne badania porównawcze.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Sat May 24, 2014 5:22 pm
Nowa redakcja Podsumowania.

1. Zgodnie z zasadą, że źródeł języka jakiegoś ludu, czyli indoeuropejskich populacji R1a i R1b, protojęzyka IE należy szukać najpierw u ich przodków, czyli już w ich ojcowskiej populacji R1.

2. Powodem podziału na dialekty satemowe i kentumowe był zapewne: brak ich wzajemnego przemieszania się, osobne migracje rodów R1a i R1b oraz osobne ich kontakty z innym, sąsiadującymi językami.
3. Uwzględniając geograficzne rozprzestrzenienie się tych populacji w archeologicznych kulturach IV, III i II tysiąclecia przed Chr. oraz fakt wzajemnego ich oddziaływania na siebie, praojczyzny PIE języków satemowych i kentumowych należy dopatrywać się w Europie Środkowej, zwłaszcza w kulturze "amforowej" na Kujawach w Polsce.

4. Migracjonizm czy autochtonizm ludności i ich kultur?
Janusz Czebreszuk dla kultur strefy południowo-zachodniobałtyckiej, którą omawia i dla czasu, objętego jego badaniami (III i początki II tys. przed Chr.) nie widzi uzasadnienia dla jakichkolwiek migracji, co najwyżej dla części kultury "amfor", migrującej - na zewnątrz Polski, na zachód i południowy-wschód.
Tymczasem genealogia Y-DNA tylko migracjami może uzasadnić obecność na naszych ziemiach, łącznie z Niżem Polskim, takich rodów Y-DNA, jak dość niedawno powstałego R1a-M417, który w niektórych krajach słowiańskich osiąga liczebność nawet do 60% społeczeństwa, R1b-L11, który w niektórych krajach zachodnich osiąga liczebność nawet do 80%.

Jak pogodzić obydwa stanowiska?
Można je pogodzić, jeśli uświadomimy sobie, że owe rody genetyczne wywodzą sie od jednego, oznaczonego wyżej wspólnego przodka, ojca wszystkich mężczyzn w swoim rodzie. Na nasze ziemie przybyły więc widocznie tylko małe grupy, może tylko po jednej rodzinie ze wspólnym ojcem. Takie grupy nie mogły być od razu twórcami nowych kultur archeologicznych w sensie właściwym. Najpierw wtapiały się w lokalne środowisko przyrodnicze oraz przynajmniej częściowo w lokalne środowisko kulturowe. Kultywując swoją rodową odrębność etniczną, nawiązywały kontakt z zastanymi, sąsiednimi kulturami i wpływały na siebie wzajemnie.


Czebreszuk nakreśla taki obraz dla omawianego przez siebie terytorium. Zmieniały się archeologiczne pakiety, ale raczej nie kultury; te wykazują ewolucyjną ciągłość ze swoimi poprzednikami i pokrewieństwo z jednostkami rozwijającymi się równolegle na tym samym terytorium. Np. pakiet PDZ kontynuuje trendy zapoczątkowane przez KGJ i obydwa zjawiska rozwijają się równolegle, wpływając na siebie; PDZ są przecież, jak wiemy, inicjatorem odmiany doniczkowej KGJ. KGJ z kolei już na swoim początku przejęła wszystkie cechy horyzontu A kultury CSZ rozwijała się równolegle obok niej. Początek zaś KCSZ tkwi w KPL i przez jakiś czas żyją obok siebie.

Powyższy obraz wydaje się być koherentnym odnośnie do pojawienia się na polskiej ziemi rodu R1b-L11, jego kultury PDZ i jego tutejszej indoeuropeizacji.
W jaki sposób może mieć to zastosowanie do pojawienia się rodu R1a-M417 i jego KAK?
Archeolodzy nie wskazują istotnych jej elementów, możliwych do wyprowadzenia z poprzednich kultur. Podkreślają też brak intensywnej wymiany elementów tej kultury z rozwijającymi się równolegle KCSZ, KGJ i PDZ.
Ta grupa prawdopodobnie do swojego późnego końca zachowywała swoją tożsamość etniczna i kulturową
.

Posts: 47
Joined: Tue Sep 04, 2012 9:25 pm
PostPosted: Sat May 24, 2014 5:50 pm
Ceramika sznurowa jest wieloetniczna

Nie potrafisz wymienic ani jednego etnosu, ale wiesz, że była wieloetniczna.
User avatar
Posts: 116
Joined: Sun Aug 11, 2013 4:56 pm
Location: Poland
YDNA:
R1a-Z280+ Y2902+
MtDNA:
U4a1b1
PostPosted: Sat May 24, 2014 6:12 pm
RG13 wrote:
Ceramika sznurowa jest wieloetniczna

Nie potrafisz wymienic ani jednego etnosu, ale wiesz, że była wieloetniczna.

Zresztą jak zdefiniować etnosy, o których nie wiemy praktycznie nic i już dawno uległy przekształceniu? Możliwe, że była wieloetniczna w tym sensie ,iż w różnych strefach tego horyzontu kulturowego były inne dodatkowe zestawy haplogrup męskich (na północnym wschodzie N1c, na północy I1, na południu I2 czy G2a etc.). Tyle, że rozumienie etnosu jako jakiejś pojedynczej haplogrupy jest raczej skazane na porażkę. To że gdzieś było więcej jakiejś haplogrupy, może być równie dobrze wynikiem jakiegoś efektu założycielskiego. Przy niewielkim zaludnieniu zyskuje to dodatkową siłę.

Ciekawa jest jedna sprawa - G i J wyskrobane przez Gworysa nie musi być nawet ceramiką sznurową, bo o ile pamiętam nie znaleziono przy nich artefaktów które mogłyby potwierdzić ich przynależność(a same szkielety nosiły ślady uderzeń, czyżby farmerzy dorwani przez sznurowców?). Przydałoby się więcej aDNA wysokiej rozdzielczości, no i wreszcie jakieś autosomalne z kilku pewnych przypadków. Skoro można było przesekwencjonować mezolitycznych łowców zbieraczy, czemu nie można tego zrobić z późnoneolitycznymi półkoczownikami?

Posts: 47
Joined: Tue Sep 04, 2012 9:25 pm
PostPosted: Sun May 25, 2014 9:37 am
Genetyka jest świetna własnie dlatego, że nie uzywa w swoich dociekaniach pojęcia etnosu i etniczności, ale potrafi wskazać np. teorię allochtoniczną jako fałszywą.
Spójrzmy na Słowiańszczyznę, czy w miarę cofania sie wstecz jej wieloetniczność będzie rosnąć czy też maleć? Moim zdaniem będzie maleć i to w zastraszającym tempie. Mamy w historycznych źródłach arabskich wzmiankę o tym, że Słowianie stanowili kiedyś całość i mieli jednego władcę o imieniu "Mh".

Genetyka jakoby nie rozstrzyga o etniczności, ale zależności między R1a a językami indoeuropejskimi są i to mocne. A z języków juz blisko do etniczności, zatem nie rozstrzyga, ale jednoznacznie wskazuje.
Atim napracował się, ale takie wywody mnie nie przekonują. Było dosyć tam na zachod od Odry, poprzez Skandynawię aż po Szkocję R1a z bardzo starych kładow L664, M17, a także Z284 a nawet M458 od Odry po Bawarię i Hamburg by indoeroupeizowały one tamtejsze języki.
Mój schemat dla R1a jest nieskomplikowany:
1. Z284 utraciło swój pierwotny język, ale zindoueropeizowało tamtejsze języki, czyli je skreolizowało w strone grupy języków IE
2. M458 nie utraciło swojego pierwotnego języka, posługuje się w nim do dzisiaj, za wyjatkiem większości Słowian Połabskich
3. Z280 nie utraciło swojego pierwotnego języka, posługuje się w nim do dzisiaj, zapewne z jakimiś wyjątkami
4. Z93 nie utraciło swojego pierwotnego języka, ale go skreolizowało

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Sun May 25, 2014 2:18 pm
Szanowni RG13 et alii,
gdy zanurzamy się w prahistoryczne tematy i badamy początki ludów albo chcemy ustalić miejsce wydzielenia się i szlaki migracji Y-DNA - od pojęcia etnosu i etnogenezy, czyli "procesu wyodrębniania się i kształtowania grup plemienno-jęzkowych (etnicznych) ("zob: Pradzieje ziem polskich" pod red. M. Kmiecińskiego, t.I, cz.1: Epoka kamienia, s. 377 i nast. ) nie da uciec!
Etnogenezą czyli pierwotnymi grupami etnicznymi oraz ich rozwojem zajmuje się archeologia, antropologia i językoznawstwo. Jeśli zrezygnujemy z ich osiągnięć, pozostaje nam znajomośc tylko gołego, jałowego drzewa Y-DNA. A przecież chcemy cos więcej wiedzieć o dziejach "naszej" grupy i jej podgrup: kiedy, gdzie i jak żyła; czego w dziejach dokonywała.

Wysunąłem problem etniczności ludności kultury ceramiki sznurowej tylko dlatego, że była taka tendencja (której i ja ulegałem), iż ona cała była jakoby jednolita etnicznie, "indoeuropejska", prasłowiańska itd.
Archeologia wskazuje, że ceramika sznurowa to tylko krąg wielu odrębnych kultur (niektórzy wyliczają nawet siedem), tworzonych przez odrębne, niekiedy bardzo daleko od siebie żyjacych grup etnicznych.

Znakiem rozpoznawczym tych grup etnicznych są przede wszystkim wytwory materialne, o ile świadczą o wyodrębnionej zwartej grupie , wyodrębnionej kulturze duchowej, zajmującej określone i w miarę zwarte terytorium, umożliwiające poslugiwanie się jednym językiem. Oczywiście to terytorium w mezolicie było dowolnie i zmiennie, czasowo współdzielone z innymi etnosami, a w neolicie, w trakcie powstawania osiadłego życia terytorium stawało się pewnego rodzaju własnościa.

Wiem, że ze względu na złożoność i płynność czynników ustalanie grup etnicznych jest trudne. Ale ono jest zawsze istotne w badaniach prahistorii.

Co do prahistorycznego osadnictwa i sladów gałęzi M458 lub północno-zachodnich na terenach pozapolskich, to chciałem tylko wstępnie cos zarysować, pozostawiając resztę (niestety tylko!) domysłom dyskutantów.
Ale nie byłbym tak zachłanny, by przypisywać jezykowi praslowiańskiemu tozsamośc z praindoeuropejskim.
Byłby to jakis nienaukowy szowinizm.
Brońmy sie przed nim!

I jeszcze jedno. Językoznawstwo indoeuropejskie opisując dzieje dialektów indoeuropejskich, używa pojęcia dywergencji, a nie kreolizacji. Dywergencja to naturalna ewolucja jezyka na skutek oddalania się od korzenia, upływu czasu i kontaktów z inymi językami.
Kreolizacja to tworzenie jakiegoś zubożonego zlepku, mieszaniny językowejm i bardzo zredukowanej gramatyki; o, coś w rodzaju pidginu na warzywnym rynku polsko-ukraińskim w Przemyślu. :lol:
Takiego pojęcia nie znajduję w podręcznikach historycznej indoeuropeistyki.

Posts: 47
Joined: Tue Sep 04, 2012 9:25 pm
PostPosted: Sun May 25, 2014 3:49 pm
Znakiem rozpoznawczym tych grup etnicznych są przede wszystkim wytwory materialne, o ile świadczą o wyodrębnionej zwartej grupie , wyodrębnionej kulturze duchowej, zajmującej określone i w miarę zwarte terytorium, umożliwiające poslugiwanie się jednym językiem

No cóż, znowu mamy garnki wyznaczające etnos, wieloetniczność bez znajomości ani jednego etnosu, wspólny język określony na podstawie zerowej wiedzy jakim on był oraz dowodzenie na podstawie dowodu społecznego, czyli inni tez tak uważają, co jest dowodem na to, że tak było. Przepraszam, ja tego nie kupuję.
Pozostanę przy swojej teorii mówiącej, że fizycznym nośnikiem języków indoeuropejskich jest R1a, zas dowodem na to, że kłady M458 i Z280 nie zmieniły pierwotnego języka jest nie kto inny, jak kład Z93 ze swoimi zabytkami pisanymi.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Sun May 25, 2014 6:51 pm
RG13 wrote:
Znakiem rozpoznawczym tych grup etnicznych są przede wszystkim wytwory materialne, o ile świadczą o wyodrębnionej zwartej grupie , wyodrębnionej kulturze duchowej, zajmującej określone i w miarę zwarte terytorium, umożliwiające poslugiwanie się jednym językiem

No cóż, znowu mamy garnki wyznaczające etnos, wieloetniczność bez znajomości ani jednego etnosu, wspólny język określony na podstawie zerowej wiedzy jakim on był oraz dowodzenie na podstawie dowodu społecznego, czyli inni tez tak uważają, co jest dowodem na to, że tak było. Przepraszam, ja tego nie kupuję.
Pozostanę przy swojej teorii mówiącej, że fizycznym nośnikiem języków indoeuropejskich jest R1a, zas dowodem na to, że kłady M458 i Z280 nie zmieniły pierwotnego języka jest nie kto inny, jak kład Z93 ze swoimi zabytkami pisanymi.
Niezbyt wiernie relacjonujesz moje poglądy. Ale to pestka.
Zapytam natomiast, skoro oczekujesz ode mnie imiennego rozpoznania etnosów w III tysiącleciu p.n.e, poza tymi, które udało się jako tako rozpoznać,
to czy Tobie udało się to już zrobić - bez zastosowania metody "tak-widzi-mi-się"?

A chyba tę metodę stosujesz odnośnie np. języka słowiańskiego.
Odpowiada to wprawdzie megalomanii narodowej, ale nie nauce i wiedzy.

Na temat pochodzenia języka słowiańskiego nie wypowiadam się wpatrzony tylko w dwutomowe wydanie "Języki indoeuropejskie" pod redakcją mojego przyjaciela, prof. L. Bednarczuka.
Bowiem sam kiedyś prowadziłem badania historyczne, które mnie zmusiły do studium językoznawstwa prasłowiańskiego i praindoeuropejskiego, a wyniki opublikowano w międzynarodowym wydawnictwie archeologiczno-historycznym.

Mam więc podstawę, by jednoznacznie i z przekonaniem wypowiadać sie na temat pochodzenia języka mojego
i języka potomstwa haplogrupy R1a-M417 - oczywiście w zakresie naukowych ustaleń.
Poczytaj "Języki indoeuropejskie".
Wskaż mi, co tam jest nieprawidlowo napisano względem pochodzenia języka bałtosłowiańskiego i osobno bałtyckiego oraz słowiańskiego.
Tom II, s. 815-1008.
PreviousNext

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests

cron