Znaleziono źródło haplogrupy I ?

Moderator: Lappa


Posts: 6
Joined: Sat Jun 02, 2012 9:09 pm
PostPosted: Sun Jul 22, 2012 3:09 pm
Witam

Polecam wpis na blogu Dienekesa.
http://dienekes.blogspot.com/2012/07/huge-study-on-y-chromosome-variation-in.html
Najciekawsza informacja, że w Iranie znaleziono haplogrupę IJ.

Czyżby, taka jak nie raz wspominałem na forum histmaga, europejskie I przybyło wraz z neolitem z Bliskiego Wschodu?
I że można zapomnieć, by była to haplogrupa paleolitycznych czy mezolitycznych mieszkańców Europy?

Ciekawe, czy wyniki Haaka dla LBK z Niemiec, gdzie stwierdzono haplogrupę F*, ale nie przebadano markerów dla IJK czy IJ, nie powinny być zrewidowane?

Posts: 61
Joined: Sun Jul 22, 2012 8:08 am
Location: Kraków, Polska
YDNA:
R1a-L260
PostPosted: Sun Jul 22, 2012 5:53 pm
Witam

Skaurus skąd ten wniosek? :)

To że dzisiaj w Iranie, znaleziono coś co się oderwało od "J" i "I" jakieś 20-30 tys. lat temu, nie może świadczyć o tym że "I" pojawiło się w Europie dopiero z neolitem.



Ciekawe, czy wyniki Haaka dla LBK z Niemiec, gdzie stwierdzono haplogrupę F*, ale nie przebadano markerów dla IJK czy IJ, nie powinny być zrewidowane?


Jak ma materiał, i ma zachowane te fragmenty DNA gdzie te SNPy występują, to pewnie będzie badał. Równie dobrze z neolitem mogło przybyć właśnie to IJ* ktore to staje się obecnie "istniejącą" trzecią podgrupą obok "I" i "J" (przynajmniej do momentu gdy nie pojawi się SNP który to zwiąże to obecne IJ* czy to z "J" czy "I" ;) - a tak się pewnie stanie wcześniej czy później). Ale jakie to ma wówczas znaczenie dla I w kontescie neolitu?
Jakieś "F" istnieje i w Europie.

PS.
Mnie ciekawi dlaczego to nie ujawniono haplotypów R1*, R1a*-SRY1532* (od chyba przeszło dwóch lat to R1a1*) i R1a-M198.
PS2.
Wszystko fajnie - zacząłem się też przyglądać temu "IJ*" - jest pewien problem. Powinienem to od razu zauważyć gdy taką "staroć" zafundowano w "R".
Nie przetestowano SNPów zarówno dla "J*" jak i dla "I*" (użyto po jednym dla J1, J2, I2 i I1). Obstawiam że to IJ* to J* ;)

Posts: 6
Joined: Sat Jun 02, 2012 9:09 pm
PostPosted: Tue Jul 24, 2012 7:13 pm
wilmar wrote:Skaurus skąd ten wniosek? :)

To że dzisiaj w Iranie, znaleziono coś co się oderwało od "J" i "I" jakieś 20-30 tys. lat temu, nie może świadczyć o tym że "I" pojawiło się w Europie dopiero z neolitem.

Równie dobrze z neolitem mogło przybyć właśnie to IJ* ktore to staje się obecnie "istniejącą" trzecią podgrupą obok "I" i "J" (przynajmniej do momentu gdy nie pojawi się SNP który to zwiąże to obecne IJ* czy to z "J" czy "I" ;) - a tak się pewnie stanie wcześniej czy później). Ale jakie to ma wówczas znaczenie dla I w kontescie neolitu?

Ano stąd, że mamy jakiś punkt wyjścia. Co do tych 20-30 tys lat to byłbym ostrożny, dobrze wiemy, że te obliczenia wieku są obarczone dużym błędem.
Dodatkowo, I2 znajduje się na stanowiskach neolitycznych w południowej Europie.
Sądzę więc, że I nie mogło powstać i rozpaść się na I1 i I2 w Europie, ale jedna i druga haplogrupa przybyła tutaj z zewnątrz.
Dodatkowo, I1 jest stosunkowo młoda. To znaczy, patrząc na SNP od I2 dzieli ją przepaść, ale obliczany wiek przy użyciu haplotypów pasuje do neolitu. Efekt założyciela, już w Europie.


Nie przetestowano SNPów zarówno dla "J*" jak i dla "I*" (użyto po jednym dla J1, J2, I2 i I1). Obstawiam że to IJ* to J* ;)

Możliwe, chociaź nie mamy pewności, czy nie testowano jakiś innych SNP dla sprawdzenia.
Jednak, jak ktoś ogłasza wynik IJ* to chyba zdaje sobie sprawę, co to znaczy?

Posts: 61
Joined: Sun Jul 22, 2012 8:08 am
Location: Kraków, Polska
YDNA:
R1a-L260
PostPosted: Tue Jul 24, 2012 9:40 pm
skaurus wrote:Ano stąd, że mamy jakiś punkt wyjścia.
Co do tych 20-30 tys lat to byłbym ostrożny, dobrze wiemy, że te obliczenia wieku są obarczone dużym błędem.
Dodatkowo, I2 znajduje się na stanowiskach neolitycznych w południowej Europie.
Sądzę więc, że I nie mogło powstać i rozpaść się na I1 i I2 w Europie, ale jedna i druga haplogrupa przybyła tutaj z zewnątrz.
Dodatkowo, I1 jest stosunkowo młoda. To znaczy, patrząc na SNP od I2 dzieli ją przepaść, ale obliczany wiek przy użyciu haplotypów pasuje do neolitu. Efekt założyciela, już w Europie.


Ja się zgadzam że punkt wyjścia to te okolice, natomiast kwestia czasu jest tu kluczowa bo czy to było 15 tys lat czy 30 tys, to i tak to sie odbyło przed neolitem.
Ważniejsze jest coś innego - w przypadku I2-P37 (stare I2a) całość linii to Europa (zach/południowa) , a skoro ona ma te 15-20 tys. lat, a te linie mają taką a nie inną lokalizacje, to wniosek może być taki że rozwój odbywał się jej na miejscu, i przed neolitem.
Miejsce przebywania "pre"- I1 to rzeczywiscie zagadka, stare I2b przynajmniej w częsci to chyba najlepszy kandydat na "I" przybyłe w neolicie.
Co do metodologi liczenia i wyniku ok 22 tys lat dla MRCA "I", trochę mniej dla I2a - to ta sama co daje M458 ok 4 tys lat.


Możliwe, chociaź nie mamy pewności, czy nie testowano jakiś innych SNP dla sprawdzenia.
Jednak, jak ktoś ogłasza wynik IJ* to chyba zdaje sobie sprawę, co to znaczy?


Nie. SNPy jakie testowano podano.
Oznaczenie "*" - nie oznacza tu nic innego, jak wynik negatywny na inne SNPy które były używane i były poniżej na drzewie. M198* jest dlatego z gwiazdką, że uzyto np. M458 i kilka usuniętych "duchów", i ich nie znaleziono. Tylko tyle.
W tym momencie wiem tylko jednej pracy która zauważyła że M417+ to nie to samo co M198...
http://bhap.arts.ualberta.ca/images/upl ... _Proof.pdf

Wbrew temu co pisze u siebie Dienekes w Iranie nie ma wszystkich paragrup R1a, wszystkie takie dzisiaj znane jak L62*, SRY10831.2* (w tym i.. Z93*, Z94*) póki co znajdują się pomiędzy Renem a Dnieprem (a tak właściwie to ten "tytuł" należy się i W. Brytyjskim - a chyba R1a nikt z nich wywodził nie będzie?).
Mnie przy tym ciekawi co to za R1*? R1a*? A może nowość w postaci pre-R1b*?
Tak samo nie uwierzę że coś jest (ewentualnie ma takowe szanse) SRY10831.2+, M17- dopóki nie zobaczę haplotypu. Znam dwa przykłady prac gdzie M417+, było uznawane za.. SRY10831.2* (czyli SRY10831.2+, M17-)
Tyle że chyba zdawano sobie sprawę o nowych podziałach w grupie R1a skoro wiele o niej próbowano nie pisać.

Posts: 6
Joined: Sat Jun 02, 2012 9:09 pm
PostPosted: Mon Jul 30, 2012 10:14 am
Nie mamy więc wyboru i bez badań kopalnych ludności sprzed pojawienia się neolitu nic nie rozstrzygniemy.
Szkoda, były ostanio prace ze Skandynawii gdzie wyszła ogromna różnica między mezolityczną ludnością z Gotlandii a pierwszymi rolnikami z południowej Norwegii. Niestety, Y-DNA nikt nie przebadał.
Do wniosków samego Dienekesa trzeba podchodzić z dystansem, od pewnego czasu uparcie lansuje dziwną tezę o "J2 PIE core".

Posts: 61
Joined: Sun Jul 22, 2012 8:08 am
Location: Kraków, Polska
YDNA:
R1a-L260
PostPosted: Mon Jul 30, 2012 11:14 am
skaurus wrote:Nie mamy więc wyboru i bez badań kopalnych ludności sprzed pojawienia się neolitu nic nie rozstrzygniemy.


Nie tak dawno była okazja z Iberii.
Ale zbadano mtDNA oraz.. autosomalne. :evil:

Do wniosków samego Dienekesa trzeba podchodzić z dystansem, od pewnego czasu uparcie lansuje dziwną tezę o "J2 PIE core".


Hehe.
On ją od dawna lansuje - tylko teraz zdecydowanie ostrzej. :)
Wychodzi z dziwnego założenia, że tam gdzie zróżnicowanie języków jest największe = to jest ojczyzna tego języka (a nie że przyczyna tkwi w niczym innym jak w różnojęzycznych poprzednikach, co automatycznie musiało wpływać na zmiany).

Choć rzeczywiście udział "J2" mógł być tu duży.

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest