A. Juras, Etnogeneza Słowian w świetle badań kopalnego DNA

Moderator: Lappa


Posts: 49
Joined: Wed Aug 08, 2012 10:49 pm
PostPosted: Sun Oct 14, 2012 6:31 pm
wenedanin wrote:Znalazłem jeszcze taką wzmiankę w
http://dna2012.gerichtsmedizin.at/files ... s_2012.pdf
"To explore the.."


Bardzo ciekawe.
Woźniak powoli dochodzi do takich samych wniosków co auto.
Chyba już nie ma innego wyjścia.


Pod pojęciem "auto" rozumiesz chyba archeologów i tylko archeologów, prawda?
Badacze innych dyscyplin nie dzielili się nigdy na "auto" i "allo".

Genetyczne badania potwierdzają tylko dawne i obecne ustalenia antropologów, językoznawców itp.
Ciekawi mnie to, czy archeolodzy wreszcie przyznają, że nie mieli żadnych narzędzi do badań tych zagadnień, a ich opowieści o "migracjach" i "pustkach" należą już do bajek 20 wieku. Czekamy! Wydali wielkie dotacje na badanie "niewiadomo czego".

Posts: 48
Joined: Thu Jun 14, 2012 9:33 am

YDNA:
R1a1a
MtDNA:
H14
PostPosted: Mon Oct 15, 2012 8:37 am
StaryJanusz1945 wrote:[


Pod pojęciem "auto" rozumiesz chyba archeologów i tylko archeologów, prawda?
Badacze innych dyscyplin nie dzielili się nigdy na "auto" i "allo".

Genetyczne badania potwierdzają tylko dawne i obecne ustalenia antropologów, językoznawców itp.
Ciekawi mnie to, czy archeolodzy wreszcie przyznają, że nie mieli żadnych narzędzi do badań tych zagadnień, a ich opowieści o "migracjach" i "pustkach" należą już do bajek 20 wieku. Czekamy! Wydali wielkie dotacje na badanie "niewiadomo czego".
[/quote]

Ja tak do końca nie jestem przekonany o jednoznaczności genetyków ogólnie - niemieccy i rosyjscy mają odmienne podejście do tego tematu, u skandynawów także są duże opory.
Nie chodzi tylko o archeologów, ale o historyków głównie. Archeolodzy i to młodego pokolenia chyba coś zrozumieli.
Inni nadal wypisują bajki i to w stopniu profesorskim - tak jak konie z klapkami na oczach - Kokowski, jeżeli mnie pamięć nie myli.

Posts: 49
Joined: Wed Aug 08, 2012 10:49 pm
PostPosted: Tue Oct 16, 2012 1:30 pm
wenedanin wrote:
Ja tak do końca nie jestem przekonany o jednoznaczności genetyków ogólnie - niemieccy i rosyjscy mają odmienne podejście do tego tematu, u skandynawów także są duże opory.
Nie chodzi tylko o archeologów, ale o historyków głównie. Archeolodzy i to młodego pokolenia chyba coś zrozumieli.
Inni nadal wypisują bajki i to w stopniu profesorskim - tak jak konie z klapkami na oczach - Kokowski, jeżeli mnie pamięć nie myli.
[/quote]

Moje zdanie jest takie, że archeolodzy (starzy i młodzi) nie mają zamieniać się teraz w genetyków. Genetyka jest genetyką i niech jej znawcy publikują swoje ustalenia. Natomiast archeolodzy (podobnie jak inni) powinni dostarczać wyników badań, które będą mogły weryfikować lub falsyfikować ustalenia genetyków. Taka jest nauka interdyscyplinarna. Czy współczesna archeologia potrafi to zrobić? Chyba nie? Dlatego obrzuca genetyków kalumniami "genetycy ludowi, genetycy internetowi itp."
Wielu archeologom wydaje się, że mogą zawłaszczać wyniki badań innych dyscyplin i dowolnie je konfigurować ze swoimi narracjami. Niestety genetycy też popadają w taką manierę. Wielu genetyków w dyskusji wyników odwołuje się do prac archeologicznych. Są zapewne dla nich zrozumiałe i takie jednoznaczne - Celtowie, Germanie itp.
Oto przykład złej pracy genetycznej:
Irina Morozova,* Alexey Evsyukov, Andrey Kon’kov, Alexandra Grosheva,
Olga Zhukova, and Sergey Rychkov
Russian Ethnic History Inferred From Mitochondrial DNA Diversity, AMERICAN JOURNAL OF PHYSICAL ANTHROPOLOGY 147:341–351 (2012)
Dyskusja:
"Being quite distant from the Finno-Ugric group, the
Southern Russians consequently differ from the Northern
Russians in their closeness to the Germanic group.
This difference indicates that the Germanic people
played a significant role in the development of the southern,
but not the northern segment of the Russian gene
pool. In general, the Germanic influence on the formation
of the Russians is not as obvious as the impact of
the Slavic, Baltic, and Finno-Ugric people. However,
strong interactions between the Germanic and Slavic
tribes have been found in archeological materials dating
from the mid-first millennium B.C. to the early first millennium
A.D. These interactions were the strongest on
the northern coast of the Black Sea, in the area of the
multiethnic Chernyakhov archeological culture
(second
to fifth centuries A.D.). In the second half of the first
millennium A.D., the descendants of this culture colonized
the southern regions of the historical Russian area
(Sedov, 1994, 1995). However, there is no evidence in the
historical literature of the interaction between the Germanic
tribes and the Slavs (and later, the Russians) after
the Slavic colonization of the East European Plain.
Therefore, the Germanic influence could not have
occurred after the early part of the first millennium
A.D., which was before the eastward Slavic migration
(Sedov, 1994, 1995). Apparently, the impact of the Germanic
people on the Chernyakhov Slavs affected the
gene pool of modern Southern Russians, consequently
differentiating them from the Northern Russians."
W jaki spoób Sedov dokonał identyfikacji etniczn ej ludności tzw. kultury czerniachowskiej?

Tymczasem antropolodzy piszą:

"Pod względem cech morfologicznych, podobnie jak w przypadku analiz genetycznych, Słowianie zachodni plasują się również centralnie pośród słowiańskich grup etnicznych, zajmując miejsce pomiędzy grupami germańskimi z jednej strony, a grupami Słowian wschodnich z drugiej strony. Natomiast populacje ludności kultury wielbarskiej, ludności kultury przeworskiej i ludności kultury czerniachowskiej wykazują największe podobieństwo biologiczne do średniowiecznych populacji Słowian zachodnich."
Więc skąd Pan Sedov ma wiedzę na temat pochodzenia etnicznego ludności kultury czerniachowskiej? Kto ma rację? Badacz ceramiki i przedmiotów metalowych, czy badacz zróżnicowania biologicznego ludności, ocenianego na podstawie cech fenotypowych czaszki i zębów? Genetyk Morozova nie zna jednak ustaleń z prac antropologicznych mimo, że podobno przeczytała: Alekseeva TI. 2002. Ethnogenesis and ethnic history of Eastern
Slavs. In: Alekseeva TI, editor. Eastern Slavs. Anthropology
and ethnic history. Moscow: Nauchny Mir. p 307–315 (in Russian)?
ITP, itp...

Posts: 48
Joined: Thu Jun 14, 2012 9:33 am

YDNA:
R1a1a
MtDNA:
H14
PostPosted: Wed Oct 17, 2012 6:19 am
Jeżeli przez kilkadziesiąt lat wmawiano Germanom, że oni są tymi jedynymi wybrańcami i cała pseudonauka była oparta i podporządkowana temu stwierdzeniu, to z jednej strony nie można mieć pretensji do tych niby naukowców, co z tą nacją się identyfikują i cały czas próbują tą tezę lansować.
Przeczytałem różne fora europejskie i powaliła mnie "wiedza”, jaką prezentowali, prezentują tam internauci - z jednej strony prezentują fachowość danego tematu, z drugiej natomiast kompletną niewiedzę, chyba tylko spowodowaną szowinizmem i propagandą pseudonaukową Niemiaszków.
Jak ta propaganda zadziałała i działa to można by się przekonać na przykładzie Finów.
Co do Niemców i Rosjan to sprawa jest znana. Jedni i drudzy mają swój interes (kolonialny). Rosjanie chcą widzieć i widzą kolebkę słowiańszczyzny u siebie, a Niemiaszkom to bardzo odpowiada (wielka Germanika, która trwała en tysiącleci przed). Doszedł jeszcze jeden czynnik, który całą tą misterną robotę rozwalił - rasowość!
No, bo jak ma się czuć typowy "Niemiecki Aryjczyk", gdy nagle dowiaduje się, że jest mieszańcem i jego korzenie germańskie może sięgają z górą V w pne, i co może pomyśleć o tym, że znienawidzony przez nie go "podludź” Zachodni Słowianin ma ciągłość etniczną sięgającą sznurowców, a jego Aryjczyk nie ma nic wspólnego z nim, tylko z tą przeciwną nacją?

Ale zostawmy tych "ukochanych" sąsiadów samych sobie.
Ja jestem tylko zmartwiony postępowaniem naszych naukowców (oczywiście nie wszystkich).
Przykro jest uczestniczyć w historii, gdzie w wolnym kraju mało, żeby nie powiedzieć nic się nie robi, aby raz na zawsze sporne kwestie wyjaśnić.
Muszą to robić obcy naukowcy, i to dotyczy nie tylko genetyki, ale językoznawstwa, archeologii itp..

Posts: 49
Joined: Wed Aug 08, 2012 10:49 pm
PostPosted: Wed Oct 17, 2012 9:58 pm
wenedanin wrote:Jeżeli przez kilkadziesiąt lat wmawiano

Twoja wypowiedż jest zbyt mało merytoryczna.
Na posty, w których ktoś używa pojęcia "Niemiaszkowie" nie odpowiadam. Podobnie jak na posty z nazwą "Polaczki"!
Pa!
SJanusz

Nowa wiadomość za PAP
http://www.naukawpolsce.pap.pl/aktualno ... o-dna.html
W Poznaniu działa Laboratorium Kopalnego DNA
21.10.2012
Previous

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests

cron