A. Juras, Etnogeneza Słowian w świetle badań kopalnego DNA

Moderator: Lappa

User avatar
Posts: 263
Joined: Sun Mar 18, 2012 8:21 pm

YDNA:
R1a-L260
MtDNA:
W3a1
PostPosted: Thu Jul 26, 2012 7:47 pm
W sumie temat ten przewijał się juz w dziale mtDNA, ale byłbym ciekaw Waszego zdania na ten temat:

Świeży doktorat z Uniw. Poznańskiego (Wydz. Biologii, Instytut Antropologii)
A. Juras Etnogeneza Słowian w świetle badań kopalnego DNA

Nie przebrnąłem jeszcze przez całość,
ale jest to dla mnie kapitalne źródło informacji o zachowaniu się materiału archeologicznego do badań DNA
problemów, trudności, niebezpieczeństw przy jego ekstrakcji.

Gorzej niestety z częścią obejmującą same badania zapowiedziane w tytule pracy i wyciągane z tego wnioski.

Moim zdaniem zarówno niewielka próba, jak i sama zastosowana metodologia (badanie jedynie linii żeńskiej - mtDNA)
daje niewiele pewników w kwestii etnogenezy Słowian.
User avatar
Posts: 100
Joined: Wed Mar 14, 2012 7:17 pm
Location: Germany
YDNA:
R1a-L365
MtDNA:
H11a2a2
PostPosted: Fri Jul 27, 2012 7:57 pm
Moze warto skontaktowac Pania Juras i zapytac, czy zawarte w pracy doktorskiej tresci beda opublikowane?

Jezeli tak, to czy na skutek wplywu recenzentow, trzeba nieco zmienic strategie prezentacji wynikow, rezultatow, wnioskow?
Mozliwe, ze analiza Chr. Y dla wybranych prob jest juz od dawna w toku, ale nie ujawiona?

Posts: 48
Joined: Thu Jun 14, 2012 9:33 am

YDNA:
R1a1a
MtDNA:
H14
PostPosted: Sat Jul 28, 2012 5:09 pm
Po przeczytaniu tej pracy mam mieszane odczucia - niezbyt dokładnych badaniach.
Podając ogólny typ haplogrup dowiadujemy się tylko to co można wyczytać tutaj
http://www.eupedia.com/europe/european_ ... ency.shtml
To tak na gorąco.
Ale chwała, że początek jest zrobiony, i czekamy na inne badania ale związane z Y-Dna.

Posts: 6
Joined: Sat Jun 02, 2012 9:09 pm
PostPosted: Mon Jul 30, 2012 10:06 am
Najważniejsze - wielkie brawa że taka praca wreszcie się pojawiła.

Oczywiście, jak to bywa z pierwszą jaskółką, nie możemy być dostatecznie usatysfakcjonowani, ale temat został wywołany i może być tylko lepiej.

Fora internetowe są doskonałym miejscem do krytykowania, ale najważniejsze i tak jest pierwsze zdanie ;)

Odnośnie samej pracy, to widziałem wypowiedź Wilmara na historykach, (Wilmar, co to znaczy neoallochtonista ?).

I można podać wiele słabszych miejsc w publikacji:
- że próbki za małe
- że tylko mtDNA
- że spokrewnione ze sobą osoby wypaczają końcowe wyniki
- że nowatorska i nieco niezrozumiała metoda statystyczna

Szczególnie to ostatnie warte uwagi. Tak jak wspomniano, analogicznie dla Y-DNA pominęlibyśmy w rozważaniach haplogrupy R1a, R1b czy I, zaś kontynacji lub jej braku szukalibyśmy na podstawie T, C, Q czy H. Dziwne ...

Dla mnie ta praca niczego nie przesądza, odpowiedź na pytanie gdzie się podziali mieszkańcy kultury przeworskiej i w jakim stopniu współcześni Polacy lub szerzej, Słowianie, są ich potomkami, pozostaje nie roztrzygnięte.

Posts: 48
Joined: Thu Jun 14, 2012 9:33 am

YDNA:
R1a1a
MtDNA:
H14
PostPosted: Mon Aug 06, 2012 7:59 am
Czytałem wypowiedź WILMARA na historycy.
Trochę przewrotnie się wypowiada, ale rozumiem go. Sam kiedyś tam próbowałem zabierać głos, ale niestety wycinano na siłę moje wypowiedzi, aż zablokowano mnie na stałe.
Co do pracy to zastanawiają mnie wnioski?
Trochę to dziwne, że pod patronatem Piontka przy tak mizernym wyniku (dokładności badania) można cokolwiek wnioskować.
To tak jakby wziąć tych językoznawców, którzy próbowali na siłę odtworzyć język praindoeuropejski bez języka Słowiańskiego.

Posts: 9
Joined: Sun Jul 29, 2012 3:59 pm
PostPosted: Mon Aug 06, 2012 1:37 pm
Nie wiem czy oczekiwanie większych próbek oraz uwzględnienia Y-DNA, w przypadku aDNA nie jest jednak trochę myśleniem życzeniowym. Jak przypuszczam uczelnia i tak "dała z siebie wszystko", że ktoś w ogóle zaakceptował tego typu badania i dał na to kasę. Dla Y-DNA prawdopodobnie byłyby możliwe co najwyżej badania pojedynczych próbek. To by wymagało całkowitej zmiany koncepcji pracy bo wtedy w ogóle nie byłoby mowy o żadnej statystyce. Co do etnogenezy Słowian praca raczej nie jest przełomem, ale jeśli chodzi o oswajanie "środowiska" z metodami genetycznymi może być pożyteczna.

Posts: 61
Joined: Sun Jul 22, 2012 8:08 am
Location: Kraków, Polska
YDNA:
R1a-L260
PostPosted: Mon Aug 06, 2012 4:06 pm
Lappa wrote:Nie przebrnąłem jeszcze przez całość,
ale jest to dla mnie kapitalne źródło informacji o zachowaniu się materiału archeologicznego do badań DNA
problemów, trudności, niebezpieczeństw przy jego ekstrakcji.


Tej pracy nic nie można byłoby zarzucić (no może to że warto byłoby mieć dzisiejsze mtDNA z Wielkopolski), gdyby nosiła inny tytuł.
Np. kopalne mtDNA z epoki żelaza z terenów Wielkopolski.

Technikalia i ich objaśnienie to rzeczywiście kapitalna sprawa.


_______________________

Jak przy pomocy mtDNA można udawadniać/obalać, coś co się miało wydarzyć przeszło 1,5 tys. lat? - ja nie wiem, patrząc np. na rycine 14 czy 15. (nie chodzi mi o ulokowanie próbek kopalnych).


Np. dzisiejsza Słowacja bliżej nie Polski a Szwecji, Szwecja bliżej ma do Macedonii niż Niemiec - a Niemcy przecież reprezentowała próbka z Pom. Zaodrzańskiego :D , Polska bliżej Rosji niż np. Czech. itd.
Zróbmy inne badania również dzisiejszego mtDNA z tych samych terenów tylko że Polskę niech nie reprezentują:
a.) Kaszuby
b.) Pomorze Gdańskie (Gdańsk)
c.) Suwalszczyzna
d.) Opolszczyzna)

a np. Wielkopolska z Małopolską północną (Radom/Kielce) w którym miejscu wówczas pojawi się Polska na takim wykresie?
Bo wątpię aby w tym samym.


Image

A teraz porównajmy te wspomniane ryciny z tym co uzyskuje się z Y-DNA
Balanovsky et al. 2008.
Image

Jakieś różnice chyba są?


___________

Skaurus wrote:(Wilmar, co to znaczy neoallochtonista ?).


Sugerujesz, że pomimo odżegnywania się od Kossinny i jego akolitów z czaszkami na czapeczkach - to jednak aktualny allochtonizm (z polskiego punktu widzenia) to tylko bezpośrednia kontynuacja? ;)
Aż dziwie się, że ten termin nie jest oficjalny.

Choć pierwowzór to tak naprawdę pochodzi stąd:
http://www2.almamater.uj.edu.pl/99/12.pdf
Ciągłość osadnicza stała się podstawą hipotezy neoautochtonistów, rozwiniętej przez znakomitego polskiego archeologa prof. Józefa Kostrzewskiego.


I można podać wiele słabszych miejsc w publikacji:
- że próbki za małe
- że tylko mtDNA


Kilkunastoosobowa próbka z Y-DNA byłaby wielokrotnie bardziej informacyjna, niż taka czy większa o rząd wielkości próbka mtDNA


- że nowatorska i nieco niezrozumiała metoda statystyczna

Nie wiem, być może w przypadku mtDNA ma to sens.


Dla mnie ta praca niczego nie przesądza, odpowiedź na pytanie gdzie się podziali mieszkańcy kultury przeworskiej i w jakim stopniu współcześni Polacy lub szerzej, Słowianie, są ich potomkami, pozostaje nie roztrzygnięte.


A jak cztery próbki mtDNA mają cokolwiek tu przesądzać??


__________________

wenedanin wrote:Trochę przewrotnie się wypowiada, ale rozumiem go.


A ta przewrotność opiera się...?

Oczekujesz że jeśli np. z Wielbarka w Y-DNA będziemy mieli I i R1b, to będę bawił się w jakąś ekwilibrystykę słowną mającą/pozwalającą przypisać "Słowianom" jakiś wyjątkowy i niespotykany zestaw częstotliwości HG YDNA? :)
Mnie chodzi o fakty.

Wyraźnie w takim razie napiszę że nie wiem jak w Wielbarku to będzie wyglądało - czy podział R1b/I vs R1a będzie szedł np. tak. Pomorze czy cała część autochtoniczna to R1a, strefy "allo" R1b/I1, a może będą to tylko punkty coś jak osadnictwo wareskie? A moze podział będzie szedł i korelował z typami pochówków?

Bo aby to ustalić i wyciągać wnioski - trzeba mieć dane.
A ich jak nie było tak dalej nie ma. :(



___________________

Horseman wrote:Nie wiem czy oczekiwanie większych próbek oraz uwzględnienia Y-DNA, w przypadku aDNA nie jest jednak trochę myśleniem życzeniowym.


Zapewne w sporej części masz racje; tylko jeśli w przypadku Przeworska (chyba nie ma w niej danych czy były to tylko osobniki żeńskie męskie lub tak i tak) w jednym wypadku udaje się otrzymać na 12 próbek tylko z 2 wyniki, a np. Gąski to już sukces 100% (2 na 2), więc nawet nie spróbowanie (DNA stale ulega degradacji) jest powaznym zaniechaniem, tym bardziej że w przypadku Przeworska materiał dla badań jest i będzie przeciętnie dostępny.

Dla Y-DNA prawdopodobnie byłyby możliwe co najwyżej badania pojedynczych próbek. To by wymagało całkowitej zmiany koncepcji pracy bo wtedy w ogóle nie byłoby mowy o żadnej statystyce.

Dlaczego?
Wystarczyłoby umieścić informacje o ilości przebadanych pod tym kątem, oraz wyniki jakie uzyskano.
I że potrzeba więcej danych, aby je analizować.

Np. hipotetyczna sytuacja: z Przeworska udało się uzyskać dwa trafienia.
Było to R1a w tym jedno R1a-M458

Z Wielbarka również dwa.
Było to R1b oraz R1a-M458.

To wówczas uzyskujemy mniej czy więcej informacji, niż z posiadania w tym kontekście (tj. Słowian) np. 100 czy 200 próbek mtDNA?
(Bo przecież mtDNA to linia wyłącznie żeńska - wybitnie słabo korelująca z kwestiami etnicznicznymi)

Co do etnogenezy Słowian praca raczej nie jest przełomem, ale jeśli chodzi o oswajanie "środowiska" z metodami genetycznymi może być pożyteczna.


Szacunek za rozpoczęcie, tylko pozostaje liczyć że kolejne skupią się nie na mtDNA (a jak mtDNA to warto byłoby mieć dzisiejszee próbki z Wielkopolski?).
Bo ponownie może "wyjść" w tej metodzie - upraszczając: kontynuacja ze starożytnością, i dyskontynuacja że średniowieczem. :))

Posts: 48
Joined: Thu Jun 14, 2012 9:33 am

YDNA:
R1a1a
MtDNA:
H14
PostPosted: Tue Aug 07, 2012 5:10 am
wilmar wrote:[Bo przecież mtDNA to linia wyłącznie żeńska - wybitnie słabo korelująca z kwestiami etnicznicznymi)]



Tu bym się głęboko zastanowił.
Może jednak koreluje z etnosami, może potrzebna jest bardziej dogłębna analiza mDna, bo wydaje mi się, że na samym początku tych badań popełniono falstart z góry przyporządkowując jej mniejsze znaczenie.
Zastanawia mnie np taki fakt o oddzielności naszej populacji w stosunku do sąsiadów - gwałty, które powinniśmy w badaniach YDna widzieć, aż nadto wyraźnie, czy to z okresów przełomu er czy tych późniejszych. I zachodzi pytanie, czy już w tamtych czasach radzono sobie z niechcianą ciążą - myślę, że tak.

Posts: 9
Joined: Sun Jul 29, 2012 3:59 pm
PostPosted: Tue Aug 07, 2012 8:10 am
wilmar wrote:
Wystarczyłoby umieścić informacje o ilości przebadanych pod tym kątem, oraz wyniki jakie uzyskano.
I że potrzeba więcej danych, aby je analizować.

Np. hipotetyczna sytuacja: z Przeworska udało się uzyskać dwa trafienia.
Było to R1a w tym jedno R1a-M458

Z Wielbarka również dwa.
Było to R1b oraz R1a-M458.



Z tym nie do końca mogę się zgodzić. Wyobraźmy sobie całkowicie hipotetycznie, że Przeworsk był tworzony przez populacje o następującym rozkładzie Hg Y-DNA:

R1a M458 - 30%
R1b M269- 30%
I2 M223- 20%
N M178- 10%
J2 M67- 10%


Teraz robimy badania dwóch próbek i uzyskujemy taki wynik:
R1b M269-1
N M178 - 1


Czy w ten sposób obraz by nam się wyklarował, czy też mielibyśmy tylko pożywkę do spekulacji ? Moim zdaniem to drugie. Przy tak małej liczbie próbek uzyskany obraz rzeczywistości może być bardzo mylący. Gdyby próbek było kilkanaście, sytuacja wyglądałaby już dużo lepiej. Oczywiście ten przykład jest dość wydumany ale z drugiej strony nie możemy zakładać, że badanie np.przeworskich próbek Y-DNA powinno dać tylko proste rozróżnienie: R1a albo R1b.

Posts: 61
Joined: Sun Jul 22, 2012 8:08 am
Location: Kraków, Polska
YDNA:
R1a-L260
PostPosted: Tue Aug 07, 2012 2:25 pm
Wenedanin,


Tu bym się głęboko zastanowił.


To poszukaj i podaj nam, jak rozróżnić po mtDNA ludność germańsko-skandynawską, germańsko-kontynentalną, i słowiańsko-nadwiślańską (badamy kontynuacje) i słowiańsko-nadnieprzańską? :)

Bo to chyba powinno być punktem wyjścia przed próbą przypisania kopalnego mtDNA, danym grupom?

Może jednak koreluje z etnosami, może potrzebna jest bardziej dogłębna analiza mDna, bo wydaje mi się, że na samym początku tych badań popełniono falstart z góry przyporządkowując jej mniejsze znaczenie.

Trochę nie rozumiem tego zdania, sądząc po tytule pracy i operowaniu wyłącznie na nim, przypisano mu rolę raczej rozstrzygającą.

___________

Horseman

Z tym nie do końca mogę się zgodzić. Wyobraźmy sobie całkowicie hipotetycznie, że Przeworsk był tworzony przez populacje o następującym rozkładzie Hg Y-DNA:


Jest tutaj pewien problem:)

R1a M458 - 30%
R1b M269- 30%
I2 M223- 20%
N M178- 10%
J2 M67- 10%


Hipotetycznie nad Wisłą i Odrą taka populacja nie ma prawa istnieć.
I nawet nie chodzi mi o początek czyli R1a-M458 (tu pytanie gdzie Z280+?) i R1b-M269, a o pozostałe HG.
Bo domieszałeś do niej hg liczną nad Renem (I2-M223), znad Niemna i Dźwiny N-M178
I bałkańską/południową J2.

Patrząc na Łużyczan, czy Polaków, biorąc pod uwagę kwestie impulsów południowych w tej kulturze, to hipotetyczna sytuacja wyglądałaby raczej tak.

Oczywiście w widełkach przynajmniej: +/-5%
R1a-ok. 70% (Z280 i M458)
I1-M253 - ok. 10 %
R1b-L23(xU106) - ok 10%
ok 10% pozostałe

lub gdyby miała być "celto"-germańska to wówczas
R1b, I1-M253, I2-M223, R1a-Z284 - gdzie tu dla odmiany pierwsze 3 stanowiłyby ok./blisko 90% ichniejszego Y-DNA.

A teraz przechodząc do konkretnego przykładu:
Teraz robimy badania dwóch próbek i uzyskujemy taki wynik:
R1b M269-1
N M178 - 1


W przypadku R1b udało się ustalić jakiś głębszy poziom czy nie? :)
Jak nie - to w tym momencie nie możemy nic więcej powiedzieć, poza tym że "N" ewentualnie może wskazywać na "tubylczość".
I czekamy na kolejne próbki.


Czy w ten sposób obraz by nam się wyklarował, czy też mielibyśmy tylko pożywkę do spekulacji ? Moim zdaniem to drugie. Przy tak małej liczbie próbek uzyskany obraz rzeczywistości może być bardzo mylący. Gdyby próbek było kilkanaście, sytuacja wyglądałaby już dużo lepiej.

Oczywiscie że wyglądałaby lepiej gdyby było próbek kilkanaście - bo wówczas "nie trafienie" dominujących HG (np. R1a) wydaje się być mało prawdopodobne.

Co do spekulacji na pewno tak - tylko:
a.) co można na podstawie tej pracy i wyników mtDNA zrobić?
b.) dzikie spekulacje zmuszają do działań, rozstrzygnięć -> tj. czas oczekiwania na kolejne badania byłby krótszy :)
c.) w przypadku wyniku założyłeś jeden z najmniej prawdopodobnych scenariuszy


Oczywiście ten przykład jest dość wydumany ale z drugiej strony nie możemy zakładać, że badanie np.przeworskich próbek Y-DNA powinno dać tylko proste rozróżnienie: R1a albo R1b.


Wątpie aby tak było.
Raczej będzie to wygladało tak: R1a i różne inne.

A skąd ta pewność?
Jest fajna praca o autosomalnym Łużyczan.
http://www.nature.com/ejhg/journal/v19/ ... 1166a.html
całość -> https://www.eeb.ucla.edu/Faculty/Novemb ... 11EJHG.pdf

Napisano mniej więcej coś takiego (trochę głowiąc się jak ożenić te wyniki ze wschodnią kolebką ;) ):
As previously observed using the Y chromosome,9–12 the data presented in this study show that the Sorbs have greatest genetic similarity to western Slavic-speaking populations, despite being surrounded by predominantly Germanic speakers. This result contrasts the broad-scale pattern in Europe, in which genetic variation is strongly driven by geographical proximity.19,35 More specifically, the Sorbs showed greatest affinity to Polish and Czech populations. Although PCA visually seems to suggest that our Sorb sample is closer to Poles than Czech, there is no significant difference in pairwise FST values. How well the Sorbs’ current genetic similarity to western Slavic speakers reflects their ethnogenesis is unclear. A major unknown fact of Sorbian history is the start site of the migration of Slavic Polabians, with hypotheses ranging from more western origins in Poland through more eastern origins in Ukraine and Russia. Sorbs may appear similar to western Slavic speakers because of recent gene flow or recent population divergence from western Slavic speakers. We explored fitting formal demographic models representing descent from a western vs eastern Slavic population within an Approximate Bayesian Computation framework, but found that we could not reliably distinguish the models (controlling for SNP ascertainment bias seems to have limited power).

No więc, dla Łużyczan:
a.) mamy dane i wnioski z Y-DNA
b.) mamy badania na autosomalnym

Brakuje (może są - ja po prostu nie znam) porównania przy pomocy mtDNA (a tu jakoś średnio byłbym zaskoczony, gdyby Łużyczanie tym razem nie wylądowali w pobliżu/grupie Zach. Słowian, a bliżej byłoby im do niemieckiej ludności)


Patrząc na archeologie: (np.Sukow, Tornow - górne Ł. wydaje się że tu była Praga z Czech?) jak i zwracając uwagę na większą rozdzielczość HG R1a (M458, Z280, Z92) trudno zakładać/przyjmować że w ciągu min. 3000 lat jacyś przodkowie (w większej/znaczącej ilości) Łużyczan przebywali w dorzeczu Dniepru. Skoro ta możliwość jest raczej wykluczona - to pozostają dwa obszary jakie można brać pod uwagę, jeśli chodzi o ich pochodzenie:
a.) abstrakcyjną - step
b.) obszar pomiedzy Sudetami/Karpatami i Bałtykiem.




I na koniec.

Różnica niestety jest taka, że my możemy sobie co najwyżej spekulować, co może byśmy uzyskali (i to czasem w kontekście niezrozumiałym dla mnie - czyli że lepiej tego nie zrobiono/próbowano), a gdzie indziej można debatować nad tym co uzyskano ->http://eng.molgen.org/viewtopic.php?f=183&t=552&sid=3843db37d82edb847d3d40a2e6885d9c
Last edited by wilmar on Tue Aug 07, 2012 6:28 pm, edited 1 time in total.
Next

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron