A. Juras, Etnogeneza Słowian w świetle badań kopalnego DNA

Moderator: Lappa


Posts: 48
Joined: Thu Jun 14, 2012 9:33 am

YDNA:
R1a1a
MtDNA:
H14
PostPosted: Tue Aug 07, 2012 5:49 pm
WILMAR dzięki na namiary o Łużyczanach, może wiesz coś o Połabianach w pracach genetycznych?
Ciekawi mnie czy badania wykażą identyczność naszą z nimi - jedność plemion lechickich.

Posts: 61
Joined: Sun Jul 22, 2012 8:08 am
Location: Kraków, Polska
YDNA:
R1a-L260
PostPosted: Tue Aug 07, 2012 6:37 pm
wenedanin wrote:WILMAR dzięki na namiary o Łużyczanach, może wiesz coś o Połabianach w pracach genetycznych?
Ciekawi mnie czy badania wykażą identyczność naszą z nimi - jedność plemion lechickich.


Tzn o jakich Połabianach skoro oni już nie istnieją? I przynajmniej w sporej części obecni mieszkańcy tych terenów w linii męskiej, patrząc na to wyszło Kayserowi (2005) nie są to potomkowie zgermanizowanych Słowian, a Niemcy tam osiedlający się, oczywiście jest i też ta druga kategoria (stąd ten poziom R1a dochodzący do 30%) - ale to nie zmienia faktu że łatwiej trafić na kategorię pierwszą.

Zdaje się że poza Łużyczanami najdłużej utrzymali się Słowianie w saskim Wendlandzie, i tu zaszła raczej asymilacja być może bez większego udziału przybyszy z zachodu. Wyniki tej grupy chętnie poznałbym - ale chyba czegoś takiego nie robiono. (?)

Posts: 9
Joined: Sun Jul 29, 2012 3:59 pm
PostPosted: Wed Aug 08, 2012 1:05 pm
wilmar wrote:
Jest tutaj pewien problem:)

R1a M458 - 30%
R1b M269- 30%
I2 M223- 20%
N M178- 10%
J2 M67- 10%


Hipotetycznie nad Wisłą i Odrą taka populacja nie ma prawa istnieć.



To przecież nie o to chodzi, czy akurat taka populacja miała prawo istnieć. To był tylko przykład. Jeśli wolisz, możesz sobie oznaczyć te haplogrupy i mutacje cyframi rzymskimi od I do V.
I - 30%
II- 30%
III- 20%
IV- 10%
V- 10%

Chodzi o to, że wykonując badania dwóch próbek Y-DNA nie jesteś w stanie prawidłowo rozpoznać struktury jakiejkolwiek populacji, gdy ta struktura składa się z kilku elementów z których każdy ma znaczący udział. Żeby nie tworzyć fikcyjnych przykładów spróbuj za pomocą dwóch próbek powiedzieć coś o strukturze Y-DNA Czech, Węgier, Austrii czy dajmy na to Bułgarii.
Chyba, że masz bardzo moce dowody na to, że ta populacja była prawie jednorodna, z niewielkimi domieszkami. Wtedy dwie próbki dają już jakąś informację. Jeśli trafią w tę samą mutację albo przynajmniej haplogrupę będzie można powiedzieć, że ta haplogrupa, prawdopodobnie miała znaczący udział w danej populacji. Jeśli uzyskasz dwa różne wyniki to będzie znaczyło, że struktura jest złożona. Jak bardzo złożona ? Niewiadomo. Ale nawet przy jednorodności 80%, przy dwóch próbach masz dużą szansę, że trafisz w domieszkę.

Posts: 61
Joined: Sun Jul 22, 2012 8:08 am
Location: Kraków, Polska
YDNA:
R1a-L260
PostPosted: Wed Aug 08, 2012 4:39 pm
Chodzi o to, że wykonując badania dwóch próbek Y-DNA nie jesteś w stanie prawidłowo rozpoznać struktury jakiejkolwiek populacji, gdy ta struktura składa się z kilku elementów z których każdy ma znaczący udział. Żeby nie tworzyć fikcyjnych przykładów spróbuj za pomocą dwóch próbek powiedzieć coś o strukturze Y-DNA Czech, Węgier, Austrii czy dajmy na to Bułgarii.


Owszem.

Chyba, że masz bardzo moce dowody na to, że ta populacja była prawie jednorodna, z niewielkimi domieszkami. Wtedy dwie próbki dają już jakąś informację. Jeśli trafią w tę samą mutację albo przynajmniej haplogrupę będzie można powiedzieć, że ta haplogrupa, prawdopodobnie miała znaczący udział w danej populacji. Jeśli uzyskasz dwa różne wyniki to będzie znaczyło, że struktura jest złożona. Jak bardzo złożona ? Niewiadomo. Ale nawet przy jednorodności 80%, przy dwóch próbach masz dużą szansę, że trafisz w domieszkę.


Również się zgadzam.

Chodzi o coś innego.

Znam dość/wcale nie tak rzadką opinie że np. M458 (trudno nie zauważyć że HG powiązana z pewnym etnosem) przybyła dopiero u progu średniowiecza na nasze tereny. Wniosek oczywiscie wyciągany jest z tego co przedstawia hipoteza allochtoniczna. A więc wykazanie jej w jednej próbce (przeworskiej, wielbarskiej), będzie to o wiele bardziej informacyjne, niż przebadanie 100 próbek mtDNA i wykazanie że mamy do czynienia... z populacją europejską (centralno-europejską, czy nadbałtycką).


W przypadku mtDNA ponownie zadam to samo pytanie: jak rozróżnić po mtDNA ludność germańsko-skandynawską, germańsko-kontynentalną, i słowiańsko-nadwiślańską (badamy kontynuacje) i słowiańsko-nadnieprzańską?

Zrozummy się dobrze. Ja też chciałbym kilkanascie próbek przeworskiego Y-DNA. Ale z tego co wiadomo o ich obrządku pogrzebowym - uzyskanie ich na raz, z jednego miejsca może nigdy się nie udać (dla odmiany inny obrządek może oznaczać że mamy do czynienia ze swieżym "przybyszem").

Należy korzystać z każdej okazji.




Czy istniała domieszka? - na pewno tak.
Z drugiej strony, skoro przez ostatnie tysiąc lat z których mamy zapiski historyczne, ona raczej przyrastała niż malała, a w Polsce nadal łatwo o miejsca gdzie zawartość R1a przekracza 60% (typowe to więcej niż 55%), to dość trudno zakładać że inaczej było wcześniej (gdy raczej wcześniejsza struktura społeczna - plemiona i język w jakiś sposób izolowały; gdyby było inaczej w Y-DNA mielibyśmy podobną sytuację do mtDNA) - jeśli już to sensowniejszym założeniem jest jego większa częstotliwość.


Tak czy inaczej zakładając, że za pierwszym razem w przypadku dwóch próbek trafi się nie na R1a (M458, Z280) jest oczywiscie jak najbardziej możliwe.

Ale "jeśli" ono często występowało (a musiało występować - jeśli przeworczycy byli Słowianami) - to:
a.) bardziej prawdopodobna jest sytuacja z Uznamu (a więc R1a i domieszka; niż "domieszka" i "domieszka") - a więc nie musimy "umierać" z ciekawości i możemy spokojnie czekać na dalsze badania
b.) dziesięć dwuosobowych próbek z rożnego obszaru tej kultury i jeśli mamy stale "domieszkę" z "domieszką" to będzie znaczyło, że ta założona domieszka nią u ludzi tworzących tę kulture po prostu nie jest. A wówczas już ta pierwsza próbka, w ogólnym rozrachunku miałaby znaczenie bardziej informatywne, niż te 4 próbki mtDNA przeworskiego i 19 mtDNA wielbarskiego.


Tak czy inaczej - obecnie mamy zero Y-DNA, i debatowanie czy lepiej że nic nie mamy, niż gdybyśmy mieli dwie próbki które nie nadawałyby się do statystycznej obróbki, jest dla mnie średnio sensowne, bo wielokrotnie bardziej życzyłbym sobie mieć sytuacje zaproponowaną czyli np. R1b i N. Jakąś cząstkę wiedzy już byśmy wówczas uzyskali (pytanie o poziom R1b, natomiast w przypadku "N" - to że była to wczesna domieszka).

Posts: 9
Joined: Sun Jul 29, 2012 3:59 pm
PostPosted: Thu Aug 09, 2012 10:58 am
wilmar wrote:
Znam dość/wcale nie tak rzadką opinie że np. M458 (trudno nie zauważyć że HG powiązana z pewnym etnosem) przybyła dopiero u progu średniowiecza na nasze tereny. Wniosek oczywiscie wyciągany jest z tego co przedstawia hipoteza allochtoniczna. A więc wykazanie jej w jednej próbce (przeworskiej, wielbarskiej), będzie to o wiele bardziej informacyjne, niż przebadanie 100 próbek mtDNA i wykazanie że mamy do czynienia... z populacją europejską (centralno-europejską, czy nadbałtycką).


To prawda. Gdyby M458 zostało wykryte w kontekście Przeworska, to byłoby spore wydarzenie. Uważam jednak, że potrzebna jest większa koncentracja środków na badania na jednym konkretnym temacie. Lepiej jest trochę poczekać i zbadać większą liczbę próbek Y-DNA np. z Przeworska niż tak cykać po 2 z różnych okresów i niczego tak naprawdę nie zbadać w sposób wiarygodny. W każdym przypadku stwierdzono by, że potrzebne są dalsze badania a możliwości żeby to kontynuować pojawiłyby się za 3 albo 5 lat. Oczywiście wtedy technika i metody już zdążą się już mocno zmienić. To są oczywiście rozważania czysto teoretyczne bo nie robi się tych badań ani w małej ani w dużej skali.

W przypadku mtDNA ponownie zadam to samo pytanie: jak rozróżnić po mtDNA ludność germańsko-skandynawską, germańsko-kontynentalną, i słowiańsko-nadwiślańską (badamy kontynuacje) i słowiańsko-nadnieprzańską?


Jak przypuszczam, alternatywa była taka, że albo badać mDNA albo nic. Ale zgadzam się, że akurat do tego tematu narzędzie jest średnio użyteczne. Widać to zresztą po, delikatnie mówiąc, bladych wnioskach zamieszczonych w pracy Pani Dr Juras. Jeżeli możliwości techniczne pozwalały tylko na badanie mDNA to lepiej byłoby zmienić koncepcję pracy.

Czy istniała domieszka? - na pewno tak.
Z drugiej strony, skoro przez ostatnie tysiąc lat z których mamy zapiski historyczne, ona raczej przyrastała niż malała, a w Polsce nadal łatwo o miejsca gdzie zawartość R1a przekracza 60% (typowe to więcej niż 55%), to dość trudno zakładać że inaczej było wcześniej (gdy raczej wcześniejsza struktura społeczna - plemiona i język w jakiś sposób izolowały; gdyby było inaczej w Y-DNA mielibyśmy podobną sytuację do mtDNA) - jeśli już to sensowniejszym założeniem jest jego większa częstotliwość.


Zapewne w długim okresie czasu, następuje zmniejszanie jednorodności Y-DNA określonych populacji. Ale nie zawsze tak musi być. Jest raczej pewne, że obecnie, populacja Polski jest bardziej jednorodna genetycznie niż przed ostatnią wojną. Pomimo, że przed wojną, podobnie jak 3000 lat temu, nikt nie miał pojęcia o DNA i motywy działania ludzi były etniczne ale skutek dotyczył również zmiany struktury DNA ludności Polski. Należy przypuszczać, że w istotny sposób zmniejszył się udział hg J,E,R1b a co za tym idzie zwiększył się udział R1a. Podobne wydarzenia mogły w przeszłości powtarzać się wielokrotnie. Również duże migracje nie zawsze musiały prowadzić do zmniejszania jednorodności genetycznej na danym terenie, mogło być też odwrotnie.


Tak czy inaczej - obecnie mamy zero Y-DNA, i debatowanie czy lepiej że nic nie mamy, niż gdybyśmy mieli dwie próbki które nie nadawałyby się do statystycznej obróbki, jest dla mnie średnio sensowne, bo wielokrotnie bardziej życzyłbym sobie mieć sytuacje zaproponowaną czyli np. R1b i N. Jakąś cząstkę wiedzy już byśmy wówczas uzyskali (pytanie o poziom R1b, natomiast w przypadku "N" - to że była to wczesna domieszka).


Oczywiście, lepiej mieć dwie zbadane, wielbarskie lub przeworskie próbki Y-DNA niż nic. Ale gdyby się pojawiła możliwość uruchomienia większych badań, większego zespołu nawet za kilka lat, to byłoby to lepsze niż kilka doktoratów, każdy napisany na podstawie badania 2 próbek Y-DNA i każdy dotyczący innego okresu i problemu.

Posts: 61
Joined: Sun Jul 22, 2012 8:08 am
Location: Kraków, Polska
YDNA:
R1a-L260
PostPosted: Thu Aug 09, 2012 6:09 pm
Horseman wrote:To prawda. Gdyby M458 zostało wykryte w kontekście Przeworska, to byłoby spore wydarzenie. Uważam jednak, że potrzebna jest większa koncentracja środków na badania na jednym konkretnym temacie.


Słuszna uwaga.
Zastanawiam się w takim razie co byłoby tańsze:
Próba zbadania i ustalenie kilkunastu SNP-ów Y-DNA (bez haplotypu) - czy też te badania które przeprowadzono.
Jestem właściwie pewny że to pierwsze.

Pula ich mogłaby wygladać mniej wiecej tak "w najbardziej oszczednej wersji"/pierwszej turze:
1.) coś określającego hg E (a więc nawet mógłby to być SNP dla zespolonej "DE" - D w Europie własciwie nie wystepuje) - jest ich spora gromadka
2.) określający G/G2
3.) IJ
4.) I1
5.) R1 - M173
6.) R1a - SRY10831.2
7.) R1a - Z284
8.) R1a - M458
9.) R1a - L260
10.) R1a - Z280
Gdyby miałoby być ich 15 - to dorzucamy P312 i U106 dla R1b; dla I2: M223, P37.2, M423
itd.

Lepiej jest trochę poczekać i zbadać większą liczbę próbek Y-DNA np. z Przeworska niż tak cykać po 2 z różnych okresów i niczego tak naprawdę nie zbadać w sposób wiarygodny.


Lepiej - bardzo wątpliwe - ale czekać niestety musimy.


Dlaczego niewiarygodny?
Po prostu nie mozna byłoby ich wykorzystać do obróbki statystycznej. Natomiast uzykanie kilku specyficznych HG Y-DNA, już teraz mogłoby dać wiedzę czy wskazać czego można się spodziewać.

Ile wspólnego Y-DNA ma Polska ze Skandynawią czy Zach. Niemcami np. na poziomie Z284 (nie chodzi mi o samo R1a - to tylko przykład) czy raczej L448/Z287, L260/L1029 itd? - w porywach jest to może kilkanaście procent.


Jak przypuszczam, alternatywa była taka, że albo badać mDNA albo nic.

Trudno powiedzieć.

Na pewno jest łatwiej uzyskiwać mtDNA = większa liczba pozyskanego materiału.
Ale jeśli skuteczność np. w 12 przypadkach przeworskich wynosiła, i to w przypadku mtDNA, tylko 2.
To z duża dozą prawdopdobieństwa, można założyć że z tego miejsca uzyskano by... 0 Y-DNA.
Stąd też - bedę to powtarzał do znudzenia - każda pojedyńcza próbka/przypadek przeworski jest i będzie bardzo cenny!! (bo z materiałem do badań jest i będzię przeciętnie)



Zapewne w długim okresie czasu, następuje zmniejszanie jednorodności Y-DNA określonych populacji. Ale nie zawsze tak musi być.

To zależy jakich populacji. :)

Miejskich? - dzisiejszych europejskich społeczeństw? Zapewne.
Ale raczej coś innego dzieje się (i to obecnie) w społeczeństwach wręcz plemiennych, takich jak np. w Afganistanie.

I na szczęście wcześniej działały mechanizmy (przynajmniej jeśli chodzi o część "barbarzyńską" Europy) bardziej zbliżone do tego drugiego modelu. Gdyby ich nie było, to Y-DNA miałoby podobną wartość dla interesujących zagadnieniań historycznych co mtDNA.

Jest raczej pewne, że obecnie, populacja Polski jest bardziej jednorodna genetycznie niż przed ostatnią wojną.


A teraz piszesz o?:
a.) obywatelach/mieszkańcach Polski
b.) Polakach narodowości/pochodzenia polskiego

Te terminy nie są całkowicie tożsame.
Tak jak np. nigdzie w Niemczech R1a na większym terenie nie przekracza 60%, a jedynie przekracza u konkretnej grupy etnicznej, o określonym pochodzeniu i historii.


Jeśli chodzi o jednorodność na poziomie R1a-M417, makrogrupy "I" to tak właściwie obecnie jest. R1b (i N - ale to północno-wschodni kąt kraju) dość zmienia częstotliwości od poniżej 8% do przeszło 17% (a więc ponad dwukrotnie)

Czy identycznie jednorodnie jest np. na poziomie L365, L260, Z92, I2-M423 itd.
Śmiem wątpić.


Należy przypuszczać, że w istotny sposób zmniejszył się udział hg J,E,R1b a co za tym idzie zwiększył się udział R1a.

Jeśli bierzesz pod uwagę całość obywateli/mieszkańców, to być może - ale wbrew pozorom np. Żydzi (i ich obecny brak) de facto mieli słaby wpływ na te zagadnienia - ponieważ na poziomie M17, M269 itd bardzo się nie różnią (Chodzi oczywiście o konkretną grupę która to u nas zamieszkiwała: Behar 2003 (n=60) R1a=51,7% R1b=11,7% E=2%, jedynie J=10% trochę odstaje. Oczywiscie jest to przede wszystkim inne R1a (L342) inne R1b (przede wszystkim M269*, L23*) itd.)

http://www.ucl.ac.uk/mace-lab/publicati ... JHG-03.pdf
Image

Inne grupy warto byłoby zbadać czy np. niemieckojęzyczna ludność Śląska różni się od autochtonicznej polskiej (oraz np. z Niemiec wsch. i zach.)? Pewnie tak, bo najprawdopodobniej działy tu mechanizmy podobne do tych obecnych na Łużycach czy Kaszubach.


Podobne wydarzenia mogły w przeszłości powtarzać się wielokrotnie. Również duże migracje nie zawsze musiały prowadzić do zmniejszania jednorodności genetycznej na danym terenie, mogło być też odwrotnie.


Jedyna słaba analogia jaka mi tutaj przychodzi na myśl, to np. teoretyczna taka możliwość - iż Goci wraz ze swoimi HG Y-DNA (jeśli wywodzili się ze Szwecji to np. R1a-Z284) zabrali się jako grupa w całości (czy w prawie całości) natomiast ludnośc rodzima: po-oksywska w znacznej mierze pozostała. Dając początek dość odrębnej w HG R1a ludności Pomorza.

Wiele innych takich/podobnych zdarzeń raczej na naszym terenie nie było.

Posts: 9
Joined: Sun Jul 29, 2012 3:59 pm
PostPosted: Fri Aug 10, 2012 4:29 pm
wilmar wrote:Zastanawiam się w takim razie co byłoby tańsze:
Próba zbadania i ustalenie kilkunastu SNP-ów Y-DNA (bez haplotypu) - czy też te badania które przeprowadzono.
Jestem właściwie pewny że to pierwsze.


Być może masz rację. Nie potrafię tego ocenić. W publikacji jest informacja, że większość prac wykonano w laboratorium Uniwersytetu w Kopenhadze. Ale nie wiadomo czy było to zlecenie komercyjne czy raczej jakaś forma współpracy międzyuczelnianej.



Stąd też - bedę to powtarzał do znudzenia - każda pojedyńcza próbka/przypadek przeworski jest i będzie bardzo cenny!! (bo z materiałem do badań jest i będzię przeciętnie)

Od strony technicznej to jest ciekawe zagadnienie. Do badań wykorzystano po dwa zęby od każdego badanego osobnika. Oczywiście te nieuszkodzone i najlepiej zachowane. Gdyby ten materiał był już nieprzydatny do dalszych badań to rzeczywiście wielka strata. Ciekawe czy istnieją metody zabezpieczenia takiego materiału (np. zębów) aby można go użyć w przyszłości do dalszych badań ?

To zależy jakich populacji. :)

Miejskich? - dzisiejszych europejskich społeczeństw? Zapewne.
Ale raczej coś innego dzieje się (i to obecnie) w społeczeństwach wręcz plemiennych, takich jak np. w Afganistanie.

I na szczęście wcześniej działały mechanizmy (przynajmniej jeśli chodzi o część "barbarzyńską" Europy) bardziej zbliżone do tego drugiego modelu. Gdyby ich nie było, to Y-DNA miałoby podobną wartość dla interesujących zagadnieniań historycznych co mtDNA.


Handel istniał od "zawsze", ludzie podróżowali, poszukiwali rud metali, osiedlali się niekiedy daleko od miejsca urodzenia. Zawsze byli też rozmaici banici osiedlający się z dala od własnego plemienia. Wygląda na to, że mDNA rzeczywiście jakoś szybciej się mieszało, ale nie znaczy to że Y-DNA nie mieszało się wcale.

Jest raczej pewne, że obecnie, populacja Polski jest bardziej jednorodna genetycznie niż przed ostatnią wojną.


A teraz piszesz o?:
a.) obywatelach/mieszkańcach Polski
b.) Polakach narodowości/pochodzenia polskiego


Oczywiście piszę o wszystkich, osobach mieszkających na terenie Polski. Nie chodzi tutaj ani o obywatelstwo ani o narodowość.

Należy przypuszczać, że w istotny sposób zmniejszył się udział hg J,E,R1b a co za tym idzie zwiększył się udział R1a.

Jeśli bierzesz pod uwagę całość obywateli/mieszkańców, to być może - ale wbrew pozorom np. Żydzi (i ich obecny brak) de facto mieli słaby wpływ na te zagadnienia - ponieważ na poziomie M17, M269 itd bardzo się nie różnią (Chodzi oczywiście o konkretną grupę która to u nas zamieszkiwała: Behar 2003 (n=60) R1a=51,7% R1b=11,7% E=2%, jedynie J=10% trochę odstaje. Oczywiscie jest to przede wszystkim inne R1a (L342) inne R1b (przede wszystkim M269*, L23*) itd.)

Zdaje się że piszesz tutaj wyłącznie o Lewitach (tylko dla tej grupy R1a jest na poziomie50%) bo średnie wyniki dla Żydów aszkenazyjskich są zupełnie inne. Np. wg Behar 2004:R1a poniżej 10%, E jest na poziomie ok 20% , J1+J2 to 38%. Czyli dla E i J to wielokrotnie więcej niż średnia dla Polaków. Zmiana jest zatem istotna.
W kontekscie pracy Pani Juras to jednak już zupełny offtop, nie ma co o to kopii kruszyć.

Podobne wydarzenia mogły w przeszłości powtarzać się wielokrotnie. Również duże migracje nie zawsze musiały prowadzić do zmniejszania jednorodności genetycznej na danym terenie, mogło być też odwrotnie.


Jedyna słaba analogia jaka mi tutaj przychodzi na myśl, to np. teoretyczna taka możliwość - iż Goci wraz ze swoimi HG Y-DNA (jeśli wywodzili się ze Szwecji to np. R1a-Z284) zabrali się jako grupa w całości (czy w prawie całości) natomiast ludnośc rodzima: po-oksywska w znacznej mierze pozostała. Dając początek dość odrębnej w HG R1a ludności Pomorza.

Wiele innych takich/podobnych zdarzeń raczej na naszym terenie nie było.


No tutaj to już poszedłeś ostro. :) Masz informacje o wszystkich wojnach i migracjach na ziemiach polskich od czasów neolitu ?
Last edited by Horseman on Fri Aug 10, 2012 5:31 pm, edited 1 time in total.

Posts: 61
Joined: Sun Jul 22, 2012 8:08 am
Location: Kraków, Polska
YDNA:
R1a-L260
PostPosted: Fri Aug 10, 2012 5:31 pm
Horseman wrote:Handel istniał od "zawsze", ludzie podróżowali, poszukiwali rud metali, osiedlali się niekiedy daleko od miejsca urodzenia. Zawsze byli też rozmaici banici osiedlający się z dala od własnego plemienia. Wygląda na to, że mDNA rzeczywiście jakoś szybciej się mieszało, ale nie znaczy to że Y-DNA nie mieszało się wcale.


Podejrzewam że większy wpływ na mieszanie miała instytucja niewolnictwa/brańców->wyzwoleńców, niż pojedyncze grupy kupców.



Oczywiście piszę o wszystkich, osobach mieszkających na terenie Polski. Nie chodzi tutaj ani o obywatelstwo ani o narodowość.


No to jest już oczywiście inna kwestia.
Z tym że jeśli chcemy coś próbować odnosić do dalszej przeszłości, to takie rozróżnienia musimy wprowadzać. Dzisiejsi mieszkańcy Szczecina/Wrocławia/Berlina w przeciwieństwie do np. Kaszubów są średnim odnośnikiem do tego co było/mogło być wcześniej na danym tereni.



No tutaj to już poszedłeś ostro.:) Masz informacje o wszystkich wojnach i migracjach na ziemiach polskich od czasów neolitu ?


Ja? :)

To podaj inne możliwe analogie do tego co zdarzyło się w 45r.
Ile potencjalnych migracji mogło pojawić się u nas po okresie "sznurowców":
a.) o takiej skali (tyczy się to też i i tych dwóch kolejnych podpunktów)
b.) gdzie jednocześnie ta ludność przybyła i "wybyła"?
c.) wyrzucano ludność podejrzaną o obcość, a sprowadzano z innego obszaru "swoją"

Punkt c.) z założenia jest we wcześniejszym okresie (chodzi mi stale o nasz teren) niemożliwy

Z południa kojarzę dwie (nie wiem jak z wybyciem, ale osadnictwo chyba w jakieś skali zaszło) - Unietyńcy i Celtowie.
Z północnego-zachodu (Goci) - jedną.
Ze wschodu - nic. (możliwośc osiedlania się jakiś grup koczowników itd. to oczywiscie inna kwestia)
Wyłączając Małopolskę i tereny przyległe u progu średniowiecza (choć to raczej objęcie wzorcem kulturowym) + znaczące wołosko-ruskie osadnictwo w średniowieczu.

Pisząc inaczej, najprawdopodobniej od okresu "sznurowców", biorąc pod uwagę nie tylko częstotliwość, ale i różnorodność - R1a u nas dominuje. Tym bardziej że wpływy (tu rozumiem pod tym pojęciem osadnictwo) jakie można założyć były głównie z terytorium gdzie ta HG - ujmę to w ten sposób - nie dominuje.

Posts: 9
Joined: Sun Jul 29, 2012 3:59 pm
PostPosted: Sat Aug 11, 2012 7:41 pm
wilmar wrote:
No tutaj to już poszedłeś ostro.:) Masz informacje o wszystkich wojnach i migracjach na ziemiach polskich od czasów neolitu ?


Ja? :)

To podaj inne możliwe analogie do tego co zdarzyło się w 45r.
Ile potencjalnych migracji mogło pojawić się u nas po okresie "sznurowców":
a.) o takiej skali (tyczy się to też i i tych dwóch kolejnych podpunktów)
b.) gdzie jednocześnie ta ludność przybyła i "wybyła"?
c.) wyrzucano ludność podejrzaną o obcość, a sprowadzano z innego obszaru "swoją"

Punkt c.) z założenia jest we wcześniejszym okresie (chodzi mi stale o nasz teren) niemożliwy



No cóż. Niektórzy uważają, że gdzieś około VI-VIIw, od Bugu do Łaby i od Bałtyku niemal po Nizinę Węgierską powstała całkowita pustka etniczna, bo tamtejsza ludność z niewiadomych powodów "wybyła". W to miejsce przybyła inna ludność, różniąca się etnicznie i genetycznie od ludności pierwotnie ten teren zamieszkującej. Pustka etniczna musiała być rzeczywiście sterylna bo już jakieś 2-3 wieki później, cały teren był pokryty setkami grodów zbudowanych przez ludność napływową. Nie było natomiast chyba żadnych plemion, które można by kojarzyć z ludnością rodzimą(?). Nastąpiła zatem całkowita, być może 100%, wymiana ludności.:roll:

Posts: 48
Joined: Thu Jun 14, 2012 9:33 am

YDNA:
R1a1a
MtDNA:
H14
PostPosted: Sat Aug 11, 2012 8:50 pm
Horseman wrote:
No cóż. Niektórzy uważają, że gdzieś około VI-VIIw, od Bugu do Łaby i od Bałtyku niemal po Nizinę Węgierską powstała całkowita pustka etniczna, bo tamtejsza ludność z niewiadomych powodów "wybyła". W to miejsce przybyła inna ludność, różniąca się etnicznie i genetycznie od ludności pierwotnie ten teren zamieszkującej. Pustka etniczna musiała być rzeczywiście sterylna bo już jakieś 2-3 wieki później, cały teren był pokryty setkami grodów zbudowanych przez ludność napływową. Nie było natomiast chyba żadnych plemion, które można by kojarzyć z ludnością rodzimą(?). Nastąpiła zatem całkowita, być może 100%, wymiana ludności.:roll:


No to widzę, że będziemy przerabiać Kossinnowski punkt widzenia.
W pracy którą podał WILMAR jest zdanie

"One study of Sorbian populations describes their presence in
present-day Germany as the result of an initial spread of numerous
Slavic groups (collectively termed Polabians) westward from at least
the 1st Century C.E. The geographical origins of these Polabians are
essentially unknown, but various authors have placed it in present-day
Ukraine, southern Belarus, parts of Russia, southern Poland and the
Czech Republic. From the 9th century forward, eastward expansions
of Germanic populations resulted in the displacement or absorption
of virtually all Polabians, with the exception of the ancestors of
modern Sorbs. Sorbs remain culturally distinct from their Germanicspeaking neighbors, preserving much of their Slavic"


i dodam tylko podręcznik, który warto przeczytać tu link gdzie można go zakupić pierwsza pozycja
http://www.amazon.com/s/ref=azs_osd_fir ... inguistics
i z innej strony taki schemat
http://lh3.ggpht.com/_zAeGFbarHks/SwHlp ... 0/fala.jpg
i dodam, że to nie nasi auto to opracowywali, i to tylko tak np..
PreviousNext

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest