A. Juras, Etnogeneza Słowian w świetle badań kopalnego DNA

Moderator: Lappa

User avatar
Posts: 100
Joined: Wed Mar 14, 2012 7:17 pm
Location: Germany
YDNA:
R1a-L365
MtDNA:
H11a2a2
PostPosted: Sat Aug 11, 2012 10:58 pm
Z przymruzeniem oka:

"pustke etniczna" zasiedlali WENEDOWIE.
Slowianie wrocili do macierzy pozniej,
jako w samej sobie rozwinieta jednostka.
User avatar
Posts: 100
Joined: Wed Mar 14, 2012 7:17 pm
Location: Germany
YDNA:
R1a-L365
MtDNA:
H11a2a2
PostPosted: Sat Aug 11, 2012 11:27 pm
Wenedowie: czesc Z280?
Slowianie: czesc M458?

;)

Posts: 49
Joined: Wed Aug 08, 2012 10:49 pm
PostPosted: Sat Aug 11, 2012 11:32 pm
Pomeranian wrote:Z przymruzeniem oka:

"pustke etniczna" zasiedlali WENEDOWIE.
Slowianie wrocili do macierzy pozniej,
jako w samej sobie rozwinieta jednostka.

Insteresuje mnie, co to jest "pustka etniczna" ? Dzikie pola? :mrgreen:
User avatar
Posts: 100
Joined: Wed Mar 14, 2012 7:17 pm
Location: Germany
YDNA:
R1a-L365
MtDNA:
H11a2a2
PostPosted: Sat Aug 11, 2012 11:37 pm
Czesc Janusz,

dobrze wiesz, ze pustka etniczna nie istniala!

Posts: 49
Joined: Wed Aug 08, 2012 10:49 pm
PostPosted: Sun Aug 12, 2012 12:09 am
Pomeranian wrote:Czesc Janusz,

dobrze wiesz, ze pustka etniczna nie istniala!


No cześć!
Ale dawniej nazywano to "pustką osadniczą"?

Zawsze się zastanawiałem, dlaczego "ludy germańskie" dobrowolnie miały odejść z Odrowiśla?
Odchodzili, ale tylko wtedy, gdy usłyszeli "argumenty nie do odrzucenia"!
Może im chodziło o restytucję obszarów leśnych na tym terenie, zniszczonych przez zbyt intensywna gospodarke w "rzymie'? Wiadomo, praktyczni Germanie! Mieli "zapasowe terytoria osadnicze"? Ale zbyt późno spostrzegli, że powród jest niemożliwy, bo tam już byli Słowianie? I co?Zbrojnie ich nie przegonili? Chyba próbowali, ale pod Cedynią... i pewnie gdzie indziej....

Wyniki zapowiedzianych masowych badań pyłkowych w Odrowiślu to wszystko, już w krótce, wyjaśną?

Posts: 9
Joined: Sun Jul 29, 2012 3:59 pm
PostPosted: Mon Aug 13, 2012 7:56 pm
wenedanin wrote:No to widzę, że będziemy przerabiać Kossinnowski punkt widzenia.


Widzę, że nie dostrzegłeś ironii, kiedy pisałem o "sterylnej pustce etnicznej".
Z drugiej strony taki punkt widzenia, że "byliśmy tu od neolitu" nie jest jedyny i trzeba to brać pod uwagę. Obie główne teorie mają swoje słabości. Jak się wydaje żadna ze stron nie przedstawiła dotąd rozstrzygających argumentów.



StaryJanusz1945 wrote:
Zawsze się zastanawiałem, dlaczego "ludy germańskie" dobrowolnie miały odejść z Odrowiśla?
Odchodzili, ale tylko wtedy, gdy usłyszeli "argumenty nie do odrzucenia"!


"Ludy germańskie" skądś jednak ruszyły na południe, bo ni stąd ni zowąd znalazły się w Rzymie, na Półwyspie Iberyjskim a nawet w Afryce. Dobrowolnie czy nie, jednak opuścili swoje pierwotne siedziby. Tak samo trudno byłoby ich przekonać aby porzucili swoje domy w Nadrenii i Bawarii jak i w Wielkopolsce czy Małopolsce.

Jakakolwiek byłaby przyczyna ich nagłej miłości do południowego słońca, to rzeczywiście powstaje wątpliwość dlaczego przynajmniej niektórzy nie wrócili ? Zakładając nawet, że germańska populacja w dorzeczu Wisły i Odry została mocno osłabiona (np. na skutek wieloletniej suszy, epidemii i masowej emigracji) to błyskawiczne opanowanie obszaru, lekko licząc 1000 na 1000 km przez Słowian budzi sporo wątpliwości. Zwłaszcza, że Cesarstwo potrzebowało kilka wieków żeby ostatecznie spacyfikować Połabie - obszar wielokrotnie mniejszy.

Ciekawe też, że na terenach opanowanych przez Słowian nie przetrwał jakiś germański odpowiednik Serbołużyczan, czyli germańska enklawa w morzu słowiańszczyzny.

Tak więc, moim zdaniem, ciągle czekamy na mocne dowody.

Posts: 48
Joined: Thu Jun 14, 2012 9:33 am

YDNA:
R1a1a
MtDNA:
H14
PostPosted: Mon Aug 13, 2012 9:58 pm
Zauważyć trzeba także;
-że Germanie jako etnos powstali dopiero w V wieku pne jak nie później,
-wystarczy spojrzeć na taką mapkę
http://koszalin7.pl/img/pomorze/slowianie/obodry_01.jpg
i zadać sobie pytanie, dlaczego na zachodzie Słowiańszczyzny jest taka różnorodność nazw plemiennych
(i to nie wszystkie), a na terenie który obejmuje dzisiejszą Polskę tak skąpo?

Posts: 49
Joined: Wed Aug 08, 2012 10:49 pm
PostPosted: Tue Aug 14, 2012 2:39 pm
StaryJanusz1945 wrote:
Zawsze się zastanawiałem, dlaczego "ludy germańskie" dobrowolnie miały odejść z Odrowiśla?
Odchodzili, ale tylko wtedy, gdy usłyszeli "argumenty nie do odrzucenia"!



Horseman wrote:"Ludy germańskie" skądś jednak ruszyły na południe, bo ni stąd ni zowąd znalazły się w Rzymie, na Półwyspie Iberyjskim a nawet w Afryce. Dobrowolnie czy nie, jednak opuścili swoje pierwotne siedziby. Tak samo trudno byłoby ich przekonać aby porzucili swoje domy w Nadrenii i Bawarii jak i w Wielkopolsce czy Małopolsce.

Jakakolwiek byłaby przyczyna ich nagłej miłości do południowego słońca, to rzeczywiście powstaje wątpliwość dlaczego przynajmniej niektórzy nie wrócili ? Zakładając nawet, że germańska populacja w dorzeczu Wisły i Odry została mocno osłabiona (np. na skutek wieloletniej suszy, epidemii i masowej emigracji) to błyskawiczne opanowanie obszaru, lekko licząc 1000 na 1000 km przez Słowian budzi sporo wątpliwości. Zwłaszcza, że Cesarstwo potrzebowało kilka wieków żeby ostatecznie spacyfikować Połabie - obszar wielokrotnie mniejszy.

Ciekawe też, że na terenach opanowanych przez Słowian nie przetrwał jakiś germański odpowiednik Serbołużyczan, czyli germańska enklawa w morzu słowiańszczyzny.

Tak więc, moim zdaniem, ciągle czekamy na mocne dowody.


Tutaj dyskutuje się o genetyce, więc nie chce rozwijać tematu tzw. "osadnictwa archeologiczne", bo dokładnie nikt nie wie co to znaczy? Jest to problem podobny do archeologicznej identyfikacji "etnosu". W obu sprawach archeologia ma niewiele do powiedzenia.
Ale zagadnienia demograficzne (paleodemograficzne), są w rozważaniach genetycznych ważne. Na ten temat jest trochę fachowej literatury i warto ją przeczytac i właczyć w genetyczne rozważania.
Może ja nie znalazłem takich prób łączenia obu obrazów (demograficznego i genetycznego). Jeśli są to proszę o namiary.

Posts: 49
Joined: Wed Aug 08, 2012 10:49 pm
PostPosted: Mon Aug 27, 2012 2:31 pm
wenedanin wrote:Czytałem wypowiedź WILMARA na historycy.
Trochę przewrotnie się wypowiada, ale rozumiem go. Sam kiedyś tam próbowałem zabierać głos, ale niestety wycinano na siłę moje wypowiedzi, aż zablokowano mnie na stałe.
Co do pracy to zastanawiają mnie wnioski?
Trochę to dziwne, że pod patronatem Piontka przy tak mizernym wyniku (dokładności badania) można cokolwiek wnioskować.
To tak jakby wziąć tych językoznawców, którzy próbowali na siłę odtworzyć język praindoeuropejski bez języka Słowiańskiego.


Napisz skąd znasz dokładność tych badań?
O jakiej dokładności piszesz?

WILMAR - bradzo "cierkawy" komentarz, bardzo ciekawy! Raczej "morawski gulasz"!

Posts: 48
Joined: Thu Jun 14, 2012 9:33 am

YDNA:
R1a1a
MtDNA:
H14
PostPosted: Tue Aug 28, 2012 9:53 am
StaryJanusz1945 wrote:Napisz skąd znasz dokładność tych badań?
O jakiej dokładności piszesz?

WILMAR - bradzo "cierkawy" komentarz, bardzo ciekawy! Raczej "morawski gulasz"!


Swój pogląd opieram tylko na pracy.
Jeżeli w 2008 roku można było wyodrębnić np grupę U5b1b1 itd. to tym bardziej można było wyodrębnić Hxxxxxx, która ta grupa jest najbardziej reprezentatywną wśród Polek, i pokusić się o jej wyodrębnienie w skali Słowiańskości i Europejskości, aby można było bardziej precyzyjniej postawić odpowiednią diagnozę. Ale jeżeli, nie można z przyczyn technicznych w obecnej dekadzie tak głęboko wejść i wyodrębnić regionów kodujących w mtDNa, albo jest to niemożliwe to komentarz WILMARA wydaje się trafiony.
Należy zwrócić uwagę, że Germanie reprezentujący Niemcy są bardzo odlegli od populacji badawczych, czyli teoria auto dla Germanów opuszczających OdroWiśle w średniowieczu przekraczających Ren jest fałszywa, i może dowodzić tylko tyle, że były to grupy zamieszkujące tereny między Łabą a Renem.
Mam nadzieję, że pani Anna Juras pójdzie za ciosem i pozyska wystarczającą ilość środków na następne badania, które obejmą większy obszar (np całą zachodnią Słowiańszczyznę) i większy zakres czasowy.
I jeszcze jedna uwaga do tej pracy. Tytuł pracy trochę na wyrost.
PreviousNext

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests