A. Juras, Etnogeneza Słowian w świetle badań kopalnego DNA

Moderator: Lappa


Posts: 4
Joined: Tue Aug 28, 2012 3:34 pm
PostPosted: Tue Aug 28, 2012 3:39 pm
Horseman wrote:Ciekawe też, że na terenach opanowanych przez Słowian nie przetrwał jakiś germański odpowiednik Serbołużyczan, czyli germańska enklawa w morzu słowiańszczyzny.

Tak więc, moim zdaniem, ciągle czekamy na mocne dowody.


Mam wrażenie, że - być może - rozmawiacie Państwo o mnie :) Jeśli spekulacje dr Łapińskiego się potrwierdzą, a będzie to miało m.in. umocowanie w wynikach markerów SNP, które przyjdą z Geno 2.0, to czytacie Państwo słowa przedstawiciela pewnego reliktu, tj. R1a1a1b1a* :)

Tutaj kilka słów na temat mojej przygody z DNA:
http://prawo.vagla.pl/node/9849

Korzystając z okazji serdeczenie pozdrawiam szanownych dyskutantów.

V.
User avatar
Posts: 100
Joined: Wed Mar 14, 2012 7:17 pm
Location: Germany
YDNA:
R1a-L365
MtDNA:
H11a2a2
PostPosted: Wed Aug 29, 2012 10:45 pm
Czesc!

Gratuluje wynikow.
Jak sam zauwazyles, nie musisz byc reliktem.
Moze liczebnie jetst Twoja grupa mniejsza, niz inne, ale odpowiednie, mlodsze SNPs zostana i dla Ciebie pozniej odkryte!

Jezeli chodzi o przynaleznosc etniczna to wiekszosc haplogrup jest starsza niz narody.

:!:

Posts: 4
Joined: Tue Aug 28, 2012 3:34 pm
PostPosted: Thu Aug 30, 2012 2:15 am
Pomeranian wrote:Czesc!
Jezeli chodzi o przynaleznosc etniczna to wiekszosc haplogrup jest starsza niz narody.

:!:


Do czasu, aż mlodsze SNPs zostana i dla nich pozniej odkryte :)
User avatar
Posts: 263
Joined: Sun Mar 18, 2012 8:21 pm

YDNA:
R1a-L260
MtDNA:
W3a1
PostPosted: Thu Aug 30, 2012 7:11 am
VaGla wrote:Jeśli spekulacje dr Łapińskiego się potrwierdzą, a będzie to miało m.in. umocowanie w wynikach markerów SNP, które przyjdą z Geno 2.0, to czytacie Państwo słowa przedstawiciela pewnego reliktu, tj. R1a1a1b1a* :)

Ja byłem tylko przekaźnikiem tej informacji.
Główną analizą reliktowych oraz rzadkich klastrów Z282* (i nie tylko)
w projekcie R1a1a i gałązki zajmuje się Mariusz i to była jego sugestia.

Co ciekawe - jak pisał Pomeranian, Twój wynik nie wygląda na jakiś samotny żagiel, i pojawiają się pojedyncze wyniki, które powoli tworzą konkretny subklad.
(w projekcie mamy wyodrębnioną kategorię 3. B2 - która powoli rośnie wychodząc poza Wyspy Bryt. na kontynent)

Wygenerowana symulacja relacji wyników Z282* (z których wyodrębniają się wyraźnie dwie gałęzie) autorstwa Mariusza w załączeniu.

Tutaj kilka słów na temat mojej przygody z DNA:
http://prawo.vagla.pl/node/9849

Bardzo pozytywnie wciagasz się w temat :)))
Czekamy na kolejne odcinki
Im więcej takich maniaków tym więcej będziemy wiedzieć o naszych powiązaniach w przeszłości. ;)
Attachments
R1a-282(asterix)_Symulacja.PNG
Wyniki R1a-Z282*
Last edited by Lappa on Thu Aug 30, 2012 11:58 am, edited 1 time in total.

Posts: 4
Joined: Tue Aug 28, 2012 3:34 pm
PostPosted: Thu Aug 30, 2012 11:30 am
Lappa wrote:(w projekcie mamy wyodrębnioną kategorię 3. B2 - która powoli rośnie wychodząc poza Wyspy Bryt. na kontynent)


A "historycznie", to przedstawiciele tej grupy trafili na Wyspy z kontynentu, pewnie w okolicy najazdu Normanów.
v.

Posts: 47
Joined: Tue Sep 04, 2012 9:25 pm
PostPosted: Tue Sep 04, 2012 9:39 pm
Mam laickie pytanie odnośnie grafu: "Drzewo klanu R1a1a”:
http://vpx.pl/i/2012/09/04/EtqhG.jpg

które to zdjęcie obróciłem o 90st. by lepiej go czytać i zauważyłem coś takiego:

1.
Zakres 1200-5000 lat p.n.e. przyjąłem sobie jako 1000 lat p.n.e.
Wówczas widać na nim odejścia/rozejścia się regularnie co 1000lat.
Ma to jakieś swoje logicznie wyjaśnienie?

2.
Rozejście się “z podgałęzi М458 – gałęzie środkowoeuropejska (СЕ) i zachodniosłowiańska (WS)”, jest to zrozumiałe, CE i WS wywodzą sie z M458, a ta żyje do dzisiaj, jednakże nie rozumiem jak intrpretować centralną i najgrubszą oś tego grafu.
Bo przecież ta oś podpisana jako “centralna eurazyjska R1a1a*” jest osią umowną/fikcyjną.
I dalej, jak interpretować wydzielenie się 1200-500 lat p.n.e. galęzi baltycko karpackiej z tej właśnie osi, a widoczne na grafie i w tekście (chodzi o tekst opisujący tenże graf) opisane jako pojawienie się gałęzi bałtycko-karpackiej (ВС), północnokarpackiej (NC) i starszej skandynawskiej (OS).”
“Pojawienie się”?
Inne wydzielają się z czegoś, a ona pojawia się znikąd?
Z czego ona sie wydzieliła, albo lepiej z której podgrupy. Jako, że na grafie znajduje się po jednej stronie, więc wnioskuję, że wydzielila sie ona z M458 lub wschodnioeurazyjskiej.
Jeśli nie z nich, to nie rozumiem istoty centralnej osi “centralna eurazyjska R1a1a*”.
Oni żyją niezmutowani do dzisiaj?
A może ta centralna oś to suma tzw. gałęzi reliktowych z których wyłaniają sie nowe HP?

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Sat Sep 08, 2012 2:29 pm
RG13 wrote:Mam laickie pytanie odnośnie grafu: "Drzewo klanu R1a1a”: (................)
jednakże nie rozumiem jak intrpretować centralną i najgrubszą oś tego grafu.
Bo przecież ta oś podpisana jako “centralna eurazyjska R1a1a*” jest osią umowną/fikcyjną.
I dalej, jak interpretować wydzielenie się 1200-500 lat p.n.e. galęzi baltycko karpackiej z tej właśnie osi,
Interpretacją owego drzewa stały się odkrycia kolejnych SNP.
Kreślenie drzew i szkiców należy traktować raczej jako udział w dyskusji na pewnym etapie burzliwego rozwoju genealogii genetycznej. Nasze wypowiedzi (słowne czy wizualne) są raczej wyrazem aktualnych poszukiwań, a nie definitywnych stwierdzeń.

Oni żyją niezmutowani do dzisiaj?
A może ta centralna oś to suma tzw. gałęzi reliktowych z których wyłaniają sie nowe HP?
Taki pień drzewa to raczej jakby jedna z dawniejszych perspektyw widzenia całej grupy.
Właściwie to każdy może naszkicować sobie linię genealogiczną, łączacą Adama z sobą, jako prostą, a więc jakby pień. Przecież każdy z nas jest w "linii prostej" potomkiem owego chromosomalnego Adama.
Zbudowane wokół tego pnia drzewo będzie miało za każdym razem inny wygląd, ale będzie sensowne.
Dziś już wiemy, że filogenetyczne drzewo współczesnego człowieka ma wygląd raczej rozgałęzionego krzewu:

(zob. http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/adam_root2012.pdf )

Z korzenia, jak widać wyrosły dwa pnie, które nagromadziły w sobie ogromną liczbę mutacji SNP, bo długo nie mogły się rozkrzewić (tzw. bottleneck) i dopiero po kilkunastu-kilkudziesięciu tysiącach lat zaczęły się mocniej rozgałęziać, najbardziej dopiero w neolicie.

Oni żyją niezmutowani do dzisiaj?
Oni właśnie rozpoznawani są po dzisiaj widocznych mutacjach.
Mutacje zwane SNP, dawne, czy niedawno powstałe, żyją w nas lub naszych przodkach stale.
W danym miejscu Y-DNA powstają raz na około miliard lat.
Mutacje STR ulegają zmianom, jedne częstszym (np. raz na kilkaset lat), inne rzadszym (np. raz na kilka, kilkanaście lub nawet kilkaset tysięcy lat). Z ich pierwotnego zasobu, np. sprzed kilku tysiecy lat od wydzielenia sie gałęzi, może niewiele zostało, ale zawsze coś zostało. I właśnie po tych niezmutowanych markerach dadzą sie pogrupować w pewne rodziny, zwane gałęziami albo subcladami.

Posts: 47
Joined: Tue Sep 04, 2012 9:25 pm
PostPosted: Sun Sep 09, 2012 7:01 pm
Dziękuję za odpowiedź. Wiele jest do czytania, ale jest to bardzo ciekawe, ciekawsze niz najlepszy 'kryminał', a co najważniejsze akcja dzieje się w czasie rzeczywistym.
Ciekawe są też krytyczne recenzje wniosków do jakich dochodzą rosyjscy, ale i zachodni naukowcy. Nawet współczesnie nauka nie jest czysta...

Posts: 48
Joined: Thu Jun 14, 2012 9:33 am

YDNA:
R1a1a
MtDNA:
H14
PostPosted: Thu Oct 11, 2012 5:48 am
Znalazłem jeszcze taką wzmiankę w
http://dna2012.gerichtsmedizin.at/files ... s_2012.pdf
"To explore the origin of Eastern Europeans we investigated Y chromosome and mitochondrial H5
haplogroup diversity in population samples from Ukraine and other Eastern European countries. Y
chromosome diversity was analyzed using a panel of 11 SNP polymorphisms (including M458 – so
called “Western Slavic marker”) and 17 Y-STRs on 154 DNA samples from Ukrainians. These
results were compared to previously published data from Slavic and non-Slavic populations.
Mitochondrial DNA control-region sequences of about 2700 samples obtained from Eastern
(Russians and Ukrainians) and Western Slavs (Czechs, Poles and Slovaks) were used to select 51
samples representing mitochondrial H5 haplogroup. For these mtDNAs the entire genome
sequences were determined. Together with published data we have collected 210 complete mtDNA
sequences belonging to the H5 haplogroup. Thus, improvement of the resolution of H5 haplogroup
phylogeny and evolutionary age estimation of H5 subhaplogroups were possible. We were able to
identify a number of new subhaplogroups (i.e. H5a1a1, H5a1r, H5a1s and others) as well as to
show that the founder H5 clade (12-15 ky old) is mainly represented by individuals from southern
Europe. We also showed some subclusters (H5a1a, H5a1f, H5e1a, H5a2 and H5u), which are
mainly represented by residents of central and eastern Europe. The evolutionary age of these
subhaplogorups was dated between 2-5 ky. The overall picture of Y chromosome and mtDNA
diversity in Central Europe corresponds well with origin and later expansion of Corded Ware
European culture. Thus, we suggest that genetic continuity existed in Central Europe between
Bronze Age and Middle Ages when the earliest Slavic tribes were described."


Bardzo ciekawe.
Woźniak powoli dochodzi do takich samych wniosków co auto.
Chyba już nie ma innego wyjścia.

Posts: 48
Joined: Thu Jun 14, 2012 9:33 am

YDNA:
R1a1a
MtDNA:
H14
PostPosted: Thu Oct 11, 2012 5:57 am
I tak wtrącę małą uwagę.
Miałem rację co do mtDNA, że na początku popełniono falstart i dano jej mniejsze znaczenie, i widać, że można na jej podstawie także bardzo dużo wyczytać.
PreviousNext

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron