EUREKA! Kujawy i Polska ojczyzną R1a-M417 i kolebką I.E.

Moderator: Lappa

User avatar
Posts: 116
Joined: Sun Aug 11, 2013 4:56 pm
Location: Poland
YDNA:
R1a-Z280+ Y2902+
MtDNA:
U4a1b1
PostPosted: Wed May 28, 2014 3:07 pm
Wiarus wrote:
wenedanin wrote:To jest schemat z lat sześćdziesiątych.
Nie ma co więcej komentować.


To nie jest schemat z lat sześćdziesiątych lecz współczesny.

Np. prezentacja „Phylogeny Reconstruction Methods in Linguistics” z 2009 zawiera dokładnie to drzewo z datami:

http://www.cs.utexas.edu/~phylo/research/resources.html

Są też inne schematy, ale ten wydaje się być najbardziej popularny i dyskutowany na zachodzie.

Dyskutowany i najbardziej popularny nie znaczy dobry. Dlaczego ormiański nie jest satemowy i co z tym albańskim? Jak nie wiedzieli gdzie go sensownie usadzić, mogli tego nie robić w ogóle.

Dlaczego też sugerują, że grupa italo-celtycka jest starsza od indoirańskiej?

Z tego co widzę, trzeba przebrnąć przez wiele publikacji by zrozumieć o co im chodzi;
http://www.cs.rice.edu/~nakhleh/CPHL/

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Wed May 28, 2014 3:37 pm
Prawdopodobna trasa migracji haplogrupy R1a z Azji na Kujawy

Powiązanie genezy indoeuropeizmu z kulturą amfor kulistych nie oznacza absolutnego autochtonizmu ludności haplogrupy R1a i jej przodków. Na jakimś etapie, zapewne poprzedzającym pojawienie się mutacji M417 w haplogrupie R1a, niewielki ród przybył tu z Azji, zapewne Środkowej i osiedlił się w rejonie sprzyjającym biologicznemu przetrwaniu i rozwojowi (nie miały tego szczęścia inne gałęzie rodu R1a!).

O możliwości wczesnego przybycia grupy R1a może świadczyć archeologia wielokulturawej (w tym protoneolitycznej) osady Dęby nad Bachorzą (stan. 29), na Kujawach:

Image

Lech Czerniak, The neolithization of the Kuyavian communities, ArchPol. 1988;
https://www.google.pl/url?q=http://www. ... W6QPH1O8-g

Image

Osada Dęby, stanowisko nr 29; tam zidentyfikowano liczne kamienne, narzędziowe "wkładki typu Dęby", protoneolityczne (służące zrywaniu roślin zbożowatych) oraz inne, podobnego przeznaczenia i pochodzenia elementy kamienne.
"Tylko w materiałach ze stanowiska kultury janisławickiej w Dębach (...) najpełniej zaobserwowano zmiany dokonane przez ludność kręgu janisławicko-rudoostrowskiego (...) Natomiast fenomen kultur kręgu janisławicko-rudoostrowskiego tkwi przede wszystkim w tym, że są to jedyne kultury w pełni odzwierciedlające procesy protonelityzacyjne strefy kaukasko-nadczarnomorskiej".

(Literatura: L. Domańska 1990, Kaukasko-nadczarnomorskie wzorce kulturowe..., Inowrocław 1990; L. Czerniak, Wczesny i środkowy okres neolitu na Kujawach 5400-3650 p.n.e., Poznań 1994; Kośko, Szmyt, Między Bałtykiem a Morzem Czarnym..., Poznań 2011, s. 205 i n.). Kotova Nadezhda, The Neolithization of Northern Black Sea area in the context of climate changes, Documenta Praehistorica XXXVI (2009) Institute of Archaeology, Kiev, UA http://arheologija.ff.uni-lj.si/documen ... /36_10.pdf . I inni.

Owe "wkładki typu Dęby" to świadectwo nie tylko migracji przedmiotów i metod ich wytwarzania, lecz także zapewne ślady wczesnych przybyszów (VI-V tys. przed Chr.), migrantów z Kaukazu, a ostatecznie z terenów przykaspijskich, np. z Irańskiego Płaskowyżu, z południowego wybrzeża M. Kaspijskiego (np. groty Hotu i Belt) lub wschodniego wybrzeża, np. z kultury Dżebel (Jebel) w Turkmenii.

Image

Migracja "wkładek typu Dęby", podobnych narzędzi, surowca i metod produkcji
1) Edzani (Kaukaz, osada k. Tbilisi), 2) Krym (kultury Murzak i Kukrek), 3) w dolinie rzeki Doniec,
4) Soroki nad Dniestrem, 5) Rudoj Ostrow (nad Dnieprem, kult. janisławicka),
6) Stare Baraki (nad Wisłą, poniżej ujścia Sanu), 7) Dęby, stan. 29 (Kujawy).

Image

Mapa: Obszar zlodowaceń w późnym plejstocenie na Kaukazie (według N.V. Dumitrashko) i rozmieszczenie stanowisk górnego paleolitu i mezolitu. Lokalizacje: I. Późno-plejstoceńskie zlodowacenie; II.Dzisiejszy lodowiec; III.Jaskinie zasiedlone w g. paleolicie; IV.Osady otwarte, górny paleolit; V.Jaskinie zasiedlone w g. peleolicie i mezolicie; VI.Jaskinie zasiedlone w mezolicie; VI.Jaskinie czasowo zasiedlone; VIII. Mezolityczne osady otwarte. Mapa według: Vassily P.Lioubine, Human adaptation in the mountain environments of the Caucasus during Upper Paleolithic and Mesolithic, Trento 1994.

Archeologiczne stanowiska: 38. Edzani, Gruzja; 45.Chokh (Czoh), Dagestan.
Są to główne protoneolityczne (przedrolnicze) osady na Kaukazie w czasie około 7.000 lat przed Chr., inspirowane przez końcową fazę kultury imeretyńskiej w Gruzji (http://pl.wikipedia.org/wiki/Imeretia), swoje odbicie zaś mające w kulturze Murzak-Koba na Krymie. Czerpały one produkty i metody własnej produkcji z dwóch ośrodków: z palestyńskiej kultury natufijskiej (która zaś współpracowała właśnie jedynie z archeo-produkcją Kaukazu!) oraz z terenów przykaspijskich: południowych, jak protorolnicze Belt i Hotu w północnym Iranie, oraz wschodnich, jak Dżebel (Jebel) w przykaspijskim Turkmenistanie. Tam elementy ceramiki towarzyszącej pasterstwu (dojeniu owiec i kóz) datuje się nawet na około 10.500 (call) lat przed Chr.!

Image

http://archaeology.org.az/pdf/AASIA&E%2 ... ation7.pdf

https://www.google.pl/url?q=http://arch ... rsVy70eWYA

Tu trzeba sobie przypomnieć te liczne badania, które w tym rejonie wskazywały jakąś
pre-protoojczyznę Indoeuropejczyków
.

.
.

Posts: 48
Joined: Thu Jun 14, 2012 9:33 am

YDNA:
R1a1a
MtDNA:
H14
PostPosted: Thu May 29, 2014 4:58 am
:"Są też inne schematy, ale ten wydaje się być najbardziej popularny i dyskutowany na zachodzie.[/quote]
Dyskutowany i najbardziej popularny nie znaczy dobry. Dlaczego ormiański nie jest satemowy i co z tym albańskim? Jak nie wiedzieli gdzie go sensownie usadzić, mogli tego nie robić w ogóle.

Dlaczego też sugerują, że grupa italo-celtycka jest starsza od indoirańskiej?

Z tego co widzę, trzeba przebrnąć przez wiele publikacji by zrozumieć o co im chodzi;
http://www.cs.rice.edu/~nakhleh/CPHL/[/quote]"


Po zadaniu sobie trudu i wczytaniu się w pracę mam taki pogląd jak na prace archeologiczne, które z góry określają co dany zespół "naukowy" ma udowodnić i już w temacie pracy jest zawarty końcowy wniosek.
I z tego tytułu wychodzą szkaradne błędy, nie po raz pierwszy i ostatni. Schemat nie jest z tej pracy, to jest schemat, który nie uwzględnia języków słowiańskich, które są trzonem języka indoeuropejskiego. Podobny schemat powstał jeszcze wcześniej, i miał na celu udowodnienie, iż języki słowiańskie powstały najpóźniej (ostatni zeszli z drzewa), i mają mętną genezę (spadli z Księżyca).
Zdaje się, że praca ta ma udowodnić jedno, że język germański jest jak najbardziej indoeuropejski i jest jednym z najstarszych języków, i co za tym idzie lud posługujący się tym językiem ma znakomitą przeszłość z niezmąconą czystą krwią.
Amen.

Posts: 208
Joined: Sat Jul 28, 2012 3:52 pm
Location: World
YDNA:
R1a
PostPosted: Thu May 29, 2014 7:52 am
Ostsee wrote:Najwyzszy czas dla psychologow i testy na inteligencje poniewaz dyplom kazdy moze kupic , a inteligencji NIE

pies.jpg
pies.jpg (26.29 KiB) Viewed 5259 times


viewtopic.php?f=183&t=1529&start=50

A.Einstein: Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former.

Chris Lowe : Stupidity combined with arrogance and a huge ego will get you a long way.

Frank Zappa :There is more stupidity than hydrogen in the universe, and it has a longer shelf life.

Harlan Ellison : The two most common elements in the universe are hydrogen and stupidity.


The Project "Tryzub" is completed. Dog bites his own tail

Albert Einstein: "Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former".

Yes, Human Stupidity is infinite because it moves the constant orbit that can not leave...

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Thu May 29, 2014 10:40 am
Image

W tym regionie współczesny człowiek zamieszkał około 15.000 lat temu, dopiero po LGM.
Prawdopodobnie tu powstawała pierwsza ceramika i pasterstwo owiec i kóz (naczynia, najpierw kamienne, później gliniane służyły na mleko), oraz proto-agrokultura.

Tu trzeba sobie przypomnieć niektóre badania, które na południe lub wschód od Morza Kaspijskiego
lokalizowały jakąś protoojczyznę Praindoeuropejczyków.
Stąd bardzo niedaleko do... kaukaskiego Edzani, a więc i - na Kujawy :)

.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Fri May 30, 2014 6:35 am
wenedanin wrote: Schemat nie jest z tej pracy, to jest schemat, który nie uwzględnia języków słowiańskich, które są trzonem języka indoeuropejskiego. Podobny schemat powstał jeszcze wcześniej, i miał na celu udowodnienie, iż języki słowiańskie powstały najpóźniej (ostatni zeszli z drzewa), i mają mętną genezę (spadli z Księżyca).
Ten spór jest pusty.
Z dzisiejszymi językami i grupami etnicznymi jest podobnie, jak z dzisiejszymi haplogrupami: Wszystkie mają tę samą długą drogę od Y-Adama.
To tylko kwestia umowna spowodowała, że haplogrupa R widziana jest jakby na osi (pionie) drzewa genealogicznego, a np. haplogrupa J widziana jest jako boczna. R-M207 i J-M304 mają przecież jednego wspólnego najbliższego przodka. Jest nim IJKLT- M522 (według najnowszych oznaczeń).

Dlaczego R na drzewie genealogicznym umieszczane jest na dole pionu, a J jako - galąź boczna?
Dlatego, że R (wraz z jego przodkami) wybrali leopsze warunki do zycia i rozwoju, rozrośli sie na potężne światowe populacje, a większe jego wcześniejsze czy późniejsze pogałęzie otrzymały osobne kolejne oznaczenia literami alfabetu. Natomiast J, choć tak samo stare, nie miało szczęścia tak rozrosnąć się, większośc gałęzi bocznych wyginęła bez śladu, a te gałęzie, które przetrwały do dziś, nie sa tak wielkie, nie otrzymały oddzielnych oznaczeń literami alfabetu.

Podobnie jest z językami i z grupami etnicznymi. Ze wszystkimi mamy wspólnych przodków. Ale na róznych poziomach rozwoju. Np. Słowianie (R1a) mają z Bałtami (R1a) dość niedawnego wspólnego przodka (Bałto-Slowianie). Z indo-irańskimi Ariami (R1a) Słowianie mają jeszcze wcześniejszego współnego przodka.

Z Germanami sprawa bardziej skomplikowana. Też mamy wspólnych przodków, ale kilku i na różnych poziomach genealogii, zależy od tego, kórą gałąź populacji Germanów porównamy: R1a, czy R1b czy J1 (zajmujemy sie tylko gównymi populacji).
Sprawą umowną jest, na jakim etapie rozwoju języka otrzymuje on dzisiejszą nazwę. Słowianom (pomijając teorię, że istnieją dopiero od V wieku AD) przysługuje ta nazwa od rozejścia się z Bałtami, umownie gdzies na przełomie III i II tysiaclecia przed Chr. Ale mogliśmy z nimi mieć wspólną nazwę Słowianie; i wtedy Słowianie byliby wcześniejszi o około 500 lat, od rozejścia się z Ariami. Podobnie z Ariamni - mogliśmy miec współna z nimi nazwę: Słowianie i wtedy Słowianie byliby starsi.

Widzimy, że dawnośc jakiegos języka to sprawa tylko umowna!

Germanom (a także Niemcom) przypisuje się tę nazwę od około 700-1000 lat przed Chr., kiedy do ich grupy przyłączyli się ludzie z kultury hallstackiej (R1b). A można by wcześniej, kiedy do grupy protogermańskiej przyłaczyli sie ludzie R1a (CTS4385 i Z284).
A może ta nazwa im przysługiwać jeszcze wcześniej, odkąd w okolicach Jutlandii pojawiła sie grupa I1.
I sprzeczajmy się, które jezyki starsze!

Zdaje się, że praca ta ma udowodnić jedno, że język germański jest jak najbardziej indoeuropejski i jest jednym z najstarszych języków, i co za tym idzie lud posługujący się tym językiem ma znakomitą przeszłość z niezmąconą czystą krwią. Amen.
Tak, jest takie myslenie.
Ale zdaje mi sie, że to myślenie pozanaukowe, a tylko ideologiczne, któremu czasem naukowcy niestety ulegają.
Nie powinniśmy takim odbierać "zaszczytów" i przejmować ich metody w dyskusjach na tym forum.
Kwestionowanie starodawności i czystości etnicznej Germanów w porównaniu ze starodawnością i czystością etniczną Słowian ma tylko znaczenie w sporze ideologicznym - dla ośmieszenia resztek myślenia rasistowskiego, które pojawia się na forach i poza nimi, np. w polityce.
Ale kwestionując resztki rasismu germańskiego, nie inicjujmy rasizmu slowiańskiego, jak to czynią narodowi szowiniści np. w Rosji czy - rzadziej - w Polsce..

Choć, z drugiej strony,
wolno nam się cieszyć własną przeszłością,
byle bez poniżania innych, też cieszących się własną przeszłością.

.
User avatar
Posts: 1133
Joined: Sun Feb 24, 2013 7:32 am

YDNA:
Lancelot
PostPosted: Fri May 30, 2014 7:53 am
Atim wrote:...nie inicjujmy rasizmu slowiańskiego...
Choć, z drugiej strony,
wolno nam się cieszyć własną przeszłością,
byle bez poniżania innych, też cieszących się własną przeszłością.

.


To jest prawdziwa EUREKA ! - gartuluje !
User avatar
Posts: 116
Joined: Sun Aug 11, 2013 4:56 pm
Location: Poland
YDNA:
R1a-Z280+ Y2902+
MtDNA:
U4a1b1
PostPosted: Fri May 30, 2014 10:35 am
Atim wrote:To tylko kwestia umowna spowodowała, że haplogrupa R widziana jest jakby na osi (pionie) drzewa genealogicznego, a np. haplogrupa J widziana jest jako boczna. R-M207 i J-M304 mają przecież jednego wspólnego najbliższego przodka. Jest nim IJKLT- M522 (według najnowszych oznaczeń).

Zgadza się. Tak samo, jak umowny jest podział R1a/R1b - właściwie używany dla ułatwienia sprawy. I umowne jest samo to, że jesteśmy R - a nie "XTX", czy "#" bądź jakimkolwiek innym znakiem porzadkowym.


Atim wrote:Sprawą umowną jest, na jakim etapie rozwoju języka otrzymuje on dzisiejszą nazwę. Słowianom (pomijając teorię, że istnieją dopiero od V wieku AD) przysługuje ta nazwa od rozejścia się z Bałtami, umownie gdzies na przełomie III i II tysiaclecia przed Chr. Ale mogliśmy z nimi mieć wspólną nazwę Słowianie; i wtedy Słowianie byliby wcześniejszi o około 500 lat, od rozejścia się z Ariami. Podobnie z Ariamni - mogliśmy miec współna z nimi nazwę: Słowianie i wtedy Słowianie byliby starsi.

Bo kiedy tak naprawdę można stwierdzić, że ktoś zaczął mówić językiem słowiańskim, germańskim czy w ogóle indoeuropejskim. To są zmiany, które zachodziły przez dziesiątki i setki pokoleń, kiedy w braku łączności języki wyodrębniły się na tyle by wydzielić je dalej. Nazwami umownymi i zrelatywizowanymi do współczesności, gdyż często nie wiemy jak te populacje określały same siebie. Jeśli w ogóle.

Tak, jest takie myslenie.
Ale zdaje mi sie, że to myślenie pozanaukowe, a tylko ideologiczne, któremu czasem naukowcy niestety ulegają.

I to właśnie najbardziej boli. Dalej na każdym kroku eksponuje się "rasizmy" wynikłe chociażby z epoki romantyzmu. Kossinna zdaje się dalej wiecznie żywy, Słowianie dalej zrównani do roli kretów żyjących w ziemiankach którym wspaniale ucywilizowani na ich tle Germanie łaskawie dali pole. Dziwne, że niewiele po wyjściu z bagien zaczęli już budować grody nad Łabą.
Ale kwestionując resztki rasismu germańskiego, nie inicjujmy rasizmu slowiańskiego, jak to czynią narodowi szowiniści np. w Rosji czy - rzadziej - w Polsce..

Ja tego nie chcę - chcę możliwej dozy obiektywizmu. Dokładnych badań genetycznych ludzi którzy tutaj żyli. Chcę tego, co nie może dać nam skostniała już często archeologia, która uzurpuje sobie prawo do stanowienia o prawdzie objawionej - badań interdyscyplinarnych, by nie skręcić w drugie ekstremum - do próby wyjaśniania wszystkiego za pomocą genetyki.
Choć, z drugiej strony,
wolno nam się cieszyć własną przeszłością,
byle bez poniżania innych, też cieszących się własną przeszłością.

.

Piękne słowa.

Posts: 168
Joined: Mon Feb 18, 2013 6:50 pm
PostPosted: Fri May 30, 2014 9:18 pm
Istnieje też teoria, że KAK była kulturą nie-IE, a stała się IE pod wpływem KCS, która ukształtowała się pod wpływem stepowej kultury Jamna. Ta teoria jest dyskutowana tutaj:

http://www.forumbiodiversity.com/showth ... post730691

Dyskusja opieara się na artykule: “A Spatial Analysis of Neolithic Cultures throughout Eastern, Central, and Northern Europe in Relation to Proto-Germanic” Matthew J. Rifkin 2007

Są problemy z podanym tam linkiem do artykułu. Tutaj jest nowy działający link:

http://edocs.fu-berlin.de/docs/servlets ... 8B6?hosts=

Bardzo mnie interesują relacje między KAK i KCS. Czytałem artykuł Andrzeja Pelisiaka (w języku angielskim i polskim), z którego wynika, że KAK i KCS nie przepadały za sobą w regionie Dniepru:

Image

http://www.archeologia.univ.rzeszow.pl/ ... lisiak.pdf

O tym wspomina też M. Szmyt w omawianej wyżej książce na str. 180.
Z drugiej strony z książki M Szmyt wynika, że KAK mieszała się z Jamna nad rzeką Ros i nad Dnieprem (str. 182). Wiemy też z prac Telegina, że KCS mieszała się z Jamna.
The Yamna Culture and the Indo-European Homeland Problem

D. Ya. Telegin

Excavations between the rivers Orel' and Samara have uncovered burials of a syncretic nature that attest contacts between the spheres of the Corded Ware and Yamna cultures. It is suggested that these may indicate early contacts between proto-Indo-Iranians and the prehistoric ancestors of the Balts and Slavs.



Journal of Indo-European Studies Vol. 33: 3-4, p. 339

Teraz moje spekulacje:
Uważam, że jest możliwe, że KAK, KSC i Jamna były już kulturami prasłowiańskimi wyrosłymi z przed-słowiańskiego mezolitycznego substratu regionu Wisły, Dniepru i Dniestru, zdominowanego przez R1a-Z283, które mieszając się z nie-IE rolniczymi kulturami, jak KT, KPL i inne, w rożnych regionach nabierały specyficznego charakteru.
Być może tym mezolitycznym substratem była kultura Janisławicka i inne pokrewne kultury łowców zbieraczy lasostepu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_janis%C5%82awicka

Z różnych badań wiemy, że jako Słowianie jesteśmy w około 70% potomkami wschodnioeuropejskich łowców-zbieraczy i w 30% potomkami neolitycznych rolników, którzy tu przybyli z Bałkanów (KPL, KT i inne ).
Najprawdopodobniej język przedsłowiański był językiem łowców zbieraczy regionu Wisły, Dniepru i Dniestru. Później w wyniku mieszania z rolnikami ukształtowały się różne dialekty przedsłowiańskie, a następnie w wyniku procesów konwergencji dialekty prasłowiańskie. Myślę, że w epoce brązu język prasłowiański i R1a-Z283 były już szeroko rozpowszechnione między Łabą i Wołgą dzięki KAK i KCS.

Edytowane: Zamieniłem skrót KGJ na Jamna. Myślałem o kulturz grobów jamowych, ale skrót KGJ używany jest do kultury grobów jednostkowych.
Last edited by Wiarus on Sat May 31, 2014 10:41 am, edited 2 times in total.

Posts: 587
Joined: Thu Mar 15, 2012 11:59 am

YDNA:
Adam-L74; R1a-YP4700
MtDNA:
H14a
PostPosted: Sat May 31, 2014 10:10 am
Dzięki, Wiarus, za udział w dyskusji.
Ogólnie mówiac, na poszukiwaniach praojczyzny i praetnosu indoeuropejskiego bardzo zaciążyły teorie migracjonistyczne i teoria kurhanowa (Marii Gimbutas).

a) migracjonizm, jak się go rozumie, to cos w rodzaju pospolitego ruszenia całego ludu. Tymczasem, jak wykazuje Czebreszuk, takie migracje wymagałyby ogromnych wysiłków organizacyjnych, które zakładałoby istnienie jakiejś centralnej władzy plemiennej lub międzyplemiennej, czegoś rodzaju struktur protopaństwowych. Właśnie Cezar w "Wojnie Galijskiej" opisuje perypetie, które musieli Helwetowie zorganizować przed swoim wymarszem.
Dla neolitu czy początków brązu byłoby to niemożliwe.

Migracja R1a do ewentualnej polskiej ojczyzny Praindoeuropejskiej mogła ograniczyć sie właściwie do przybycia małej grupy rodzinnej, z właściwie tylko jednego mężczyzny, u którego doszło (wcześniej czy później) do mutacji M417. Kobiety dla niego były na miejscu, właściwie tylko z mt-H.
Gdzie jest jakikolwiek ślad wielkiej ówczesnej populacji haplogrupy R1a?

W archeologii podkresla się, że obraz starożytnych migracji bazuje na tezie R. Kossiny, według którego istnieje wzajemna zależnośc materialnej kultury archeologicznej z grupa etniczną. Ponieważ zauważa się stałe ekspansje i migracje kultur, więc istnieją takie ekspansje i migracje grup etnicznych.

Oczywiście istnieje współzależność między nimi, ale nie wolno jej absolutyzować; każde zjawisko trzeba analizować osobno.
Materialne kultury rzadko tworzyła grupa etniczna jako taka.
Częściej o tym decydowali wędrowni kupcy oraz wędrowni lub najemni, czasem zniewoleni rzemieślnicy. Mamy o takich świadectwa pisane dla czasu z I połowy II tysiąclecia przed Chr., gdy w Egipcie obcy niewolnicy wyrabiali cegłę, i około 1000 lat przed Chr., gdy król izraelski najmował fenickich budowniczych i innych rzemieślniów.
O jakim etnosie świadczyły wtedy ich wyroby?

Do takich przejawów starożytnych "kultur" dzisiejsza archeologia woli stosować okreslenie "technokompleks" albo nawet "przemysł" (J. Kaczanowski), bez rozstrzygania o jednorodności grupy etnicznej., zostawiając to dla czasów nowszych, np. 2 poł.II i I tysiąclecie przed Chr.

To samo spostrzeżenie trzeba zastosować do kręgu ceramniki sznurowej.
Nie jest to kultura etniczna, lecz krąg wielu kultur, wieloetniczny, które zespolili może tylko jacyś kupcy lub wędrowni rzemieślnicy swoimi produktami, połaczonymi z ówczesnymi i obyczajowymi ideologiami. I dlatego było możliwe tak szybkie i szerokie rozprzestrzenienie się sznurowego kęgu.

b) to, co wyżej napisane, wyjaśnia także zagadnienie etniczności kultury kurhanowej.
Nie było czegos takiego.
Upowszechnił sie tylko jakiś ponad etniczny zwyczaj pogrzebowy, raczej niejednolity i związane z nim rozmaite ideologie, zwłaszcza tendencja do wyrózniania członków elit w rozwarstwiających sie wówczas społeczeństwach. Temu samemy służyły megality i groby jednostkowe.
Nie ma to nic współnego z początkiem IE lub migracją etnosu i jego jezyka

Bardzo mnie interesują relacje między KAK i KCS. Czytałem artykuł Andrzeja Pelisiaka (w języku angielskim i polskim), z którego wynika, że KAK i KCS nie przepadały za sobą w regionie Dniepru
Hm, to może tak, jak między Donaldem a Jarosławem. Jeden pochodzi z Kaszub, a drugi z Gdańska (kaszubskiego).
I też jakoś nie przepadają za sobą w tym regionie :lol:

Z drugiej strony z książki M Szmyt wynika, że KAK mieszała się z KGJ nad rzeką Ros i nad Dnieprem (str. 182). Wiemy też z prac Telegina, że KCS mieszała się z KGJ
KAK nie praktykowała synkretyzmu kulturowego (świadcząc tym samym o jakiejś swojej odrębności etnicznej). Niektóre elementy KAK bywały przejęte przez obce kultury, nawet gdzieś blisko Wołgi). Ale zarówno KAK, jak i KGJ, jak i KCS nalezały do jednego kręgu sznurowego, ale nie ETNICZNEGO!

Teraz moje spekulacje:
Uważam, że jest możliwe, że KAK, KSC i KGJ były już kulturami prasłowiańskimi wyrosłymi z przed-słowiańskiego mezolitycznego substratu regionu Wisły, Dniepru i Dniestru, zdominowanego przez R1a-Z283, które mieszając się z nie-IE rolniczymi kulturami, jak KT, KPL i inne, w rożnych regionach nabierały specyficznego charakteru.
Być może tym mezolitycznym substratem była kultura Janisławicka i inne pokrewne kultury łowców zbieraczy lasostepu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_janis%C5%82awicka
Sama kultura janisławicka jest słabo poznana. Uważa się ją raczej za krąg wielu kultur mezolitycznych i protoneolitycznych. Do tego kręgu należała i kultura rudoostrowska, do której gównie przypisuje się (choć nie na pewno) wkładki typy "Dęby", mające swe źróło co najmniej na Kaukazie, jesli nie dalej.

Z różnych badań wiemy, że jako Słowianie jesteśmy w około 70% potomkami wschodnioeuropejskich łowców-zbieraczy i w 30% potomkami neolitycznych rolników, którzy tu przybyli z Bałkanów (KPL, KT i inne ).
Ale mgła informacjna ze strony g-pop! Co ja z tego mogę wiedzieć? Dlaczego nie podają konkretnego zestawu mutacji z pieczęcią: "to od łowców zbieraczy", a zaś "od bałkańskich rolników".

Najprawdopodobniej język przedsłowiański był językiem łowców zbieraczy regionu Wisły, Dniepru i Dniestru. Później w wyniku mieszania z rolnikami ukształtowały się różne dialekty przedsłowiańskie...
No tak, ale na podobnych marzeniach nie można budować wiedzy!
Dlaczego nie iść najprostszą drogą i śledzić ewolucję jezyka po linii przodków aż do praindoeuropejskiego substratu, skąd właśnie wywodzą się (choć może nie bez wpływów z boku), wszystkie języki indoeuropejskie?
Proszę pamiętać, że pierwotne grupy etniczne to grupy rodowe, zwarte i znacznie odseparowane od innych obcych etnicznie grup; obowiązywała też endogamia!
Wyjątki od tej reguły trzeba by każdorazowo udowodnić.

Innymi słowy.
Nasz jedyny przodek, M417, w swojej rodzinie/rodzie poslugiwał się konkretnym, jednym, w pełni ukształtowanym i sprawnym jezykiem. Miał czas na jego ukształtowanie od czasu pierwszego ojca wszystkicdh ojców, Y-Adama (podobno około 268.000 lat temu).

Jego język w polskiej ojczyźnie nie musiał się sklejać z różnych obcych elementów.
Natomiast nie można zanegować drugorzędnych zapożyczeń i innych drugorzędnych wpływów, jak np. od poprednich społeczmności pucharów lejkowatcy na tej ziemi.
Ale zasada jest zasadą.
Język IE nie musiał i nie był u niego nowym nabytkiem.
Możliwośc taka, oczywiście, istnieje, ale po co sobie nią głowę zawracać, skoro nie ma żadnego dowodu.
.
Last edited by Atim on Sat May 31, 2014 10:53 am, edited 1 time in total.
PreviousNext

Return to Język Polski

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron